Лорд Сноу

[Мистер_Ланнистер]

Я уже просил приводить примеры профессионалов, судя по всему все замыкается на покойном Бене и покойном же Полуруким.

Ну почему же? Патрик Маллистер опять же. Донал Нойе, который сражался на стороне Роберта и ушел в НД только потеряв руку. С Боуэном Маршем на Мосту Черепов были Эндрю Тарт и Аладейл Венч, да еще старикан Уинтон Стаут, тоже рыцарь. Еще лень припоминать, но таки да, рыцари и профессоиналы в НД были. Из новых - Железный Эммет. Разведчиков не упоминаю.

[godar]

Старки - другие люди. А вот дружины Ланнистеров и Баратионов - первые разоряют земли, вторые прекрасным образом устраивают заговоры и даже - вопреки приказам

И тд и тп... Вы упорно продолжаете путать профессионализм с моральным обликом, хотя одно с другим никак не связано.

Если же говорить про сражения на Стене, то мне кажется, там вполне хватало боевого духа.

Вся эта шайка с трудом удерживает приступ голозадых дикарей, а от иных разбегается без оглядки.

И я не зря упомянула холод - посмотрите на армию Станниса, она вполне профессиональна, а холод, голод - и все, дисциплина поехала.

Куда поехала?

Я уже писала - Гаред (против которого вы, кажется, не возражали), Уилл, кузнец, который сражался с великаном, тот же Отор. Другие имена нужно смотреть, книги нет под руками.

Разведчики это прежде всего разведчики. Они лазают по лесам и разведывают. Когда нужно сражаться в строю опыта это никакого не прибавляет.

Насчет убийц Мормонта: я как-то не задумывалась - они думали, что смогут присоединиться к Одичалым или договориться с Иными, раз решили остаться за Стеной?

Сложно сказать о чем думают идиоты.

Наверное, поэтому ему предлагали королем стать?))

Наверное по тому, что он был Таргом и родичем прошлого короля?

А если б Серсея умотала в Вольные Города, как советовал Нед, так все вообще по другому пошло! Будем каждую альтернативу рассматривать?

Если возможность альтернативы вытекает из текста то почему бы и нет.
Я вот другого не могу понять, вы пытаетесь доказать, что дозор отбился бы и без помощи Станиса?
Ну дак это куда сомнительней любой альтернативы.

Ну, какбэ карлик потом замещал Десницу, ага? И Джиор Мормонт не дурачок, чтобы обращаться к ничего не решающему карлику.

Нет Мормонт был пророком и догадался, что карлик станет десницей. Только непонятно что ж он тогда за стеной так плохо кончил...
А вообще я вам душевно советую задушить внутреннего петросяна. Он вас толкает на совсем не смешные шутки.
К примеру, перед тем как выступать с такими репризами, не худо бы подумать, сколько времени карлик был десницей и как далеко от КГ распространялась его власть.

Сделаю вид, что не заметил вашей иронии. Коттер Пайк - куда уж ближе к народу?))

Напрасно, не заметили. Могут только посоветовать перечитать сообщение выше.

Ну почему же? Патрик Маллистер опять же. Донал Нойе, который сражался на стороне Роберта и ушел в НД только потеряв руку.

Кто все эти люди ?
Я повторю еще раз. Медленно. В дозоре насчитывающим несколько тысяч рыл профессионалов можно пересчитать по пальцам и возможно даже не придется снимать ботинки. Особенно если отбросить одноруких воителей и бойцов пенсионного возраста.
Лицо дозора определяют совсем не они.

[godar]

Мне что-то не хочется отвечать. У нас с вами очень разное отношение к людям, а это определяет и отношение к тем, к в Дозоре, и в принципе характер дискуссии.

Ну понятно. Высокие моральные принципы не позволят вам доказать свою правоту .

Единственное - в НД нет тысяч, там на трех крепостях меньше тысячи. В тексте есть упоминание, сколько именно сейчас в НД - 964 или 693 (цифры 9 и 6 точно присутствуют). Но вы вольны всех замазывать, как вам угодно.

Я говорил обобщенно. Если не считать одичалах на текущий момент в дозоре что-то около 589 братьев.
Конечно, это организация страшной военной и мощи и дикой важности для государства.
Да как только Джон решился все это бросить???

[Homeoflight]

Ну понятно. Высокие моральные принципы не позволят вам доказать свою правоту .

Смысла что-то доказывать я вообще не вижу. И моральные принципы к отношению к людям не имеют никакого отношения. Весь тот ваш пост настолько не соответствует ситуации и свидетельствует о подтасовке (вы вроде как знаете, что НД - 589, а пишете несколько тысяч, и это - полное отражение всего "морального духа" поста), что мне стало очень неприятно.

НД важен для государства, и он силен в меру своих сил. Про Джона у меня свое мнение, по всей вероятности не совпадающее с общепринятым здесь. Но уже на предыдущих страницах столько об этом писала, что больше не хочу.

А насчет клятв - дело не в том, кому и как мы присягаем. Дело не в братьях, хотя и там есть более чем достойные люди, и немало. Для меня верность СВОЕМУ слову, которое было дано сознательно, важно, как и дело, которому человек себя посвящает.

[godar]

Смысла что-то доказывать я вообще не вижу.

Не видите, однако доказываете...

Весь тот ваш пост настолько не соответствует ситуации и свидетельствует о подтасовке (вы вроде как знаете, что НД - 589, а пишете несколько тысяч, и это - полное отражение всего "морального духа" поста), что мне стало очень неприятно

.
Вашему виденью ситуации. И вы таки себя перебороли .

НД важен для государства, и он силен в меру своих сил. Про Джона у меня свое мнение, по всей вероятности не совпадающее с общепринятым здесь. Но уже на предыдущих страницах столько об этом писала, что больше не хочу.

Силен в меру своих сил – это сильно. Шестьсот паладинов дозорных держут в страхе иных и все семь королевств им за это до ужаса благодарны.

А насчет клятв - дело не в том, кому и как мы присягаем. Дело не в братьях, хотя и там есть более чем достойные люди, и немало. Для меня верность СВОЕМУ слову, которое было дано сознательно, важно, как и дело, которому человек себя посвящает.

Опять пафос и лозунги.

[Мистер_Ланнистер]

Наверное по тому, что он был Таргом и родичем прошлого короля?

А снять мейстерские обеты для этого предлагали по приколу?)) Продолжайте выкручиваться, это забавно.

Я вот другого не могу понять, вы пытаетесь доказать, что дозор отбился бы и без помощи Станиса?

Нет, предлагаю придерживаться событий книги и не гадать на кофейной гуще. Факт есть факт - Дозор одичалых задержал.

Нет Мормонт был пророком и догадался, что карлик станет десницей. Только непонятно что ж он тогда за стеной так плохо кончил...
А вообще я вам душевно советую задушить внутреннего петросяна. Он вас толкает на совсем не смешные шутки.

Для начала желаю вам того же самого, ваш юморец не лучше (за исключением попыток доказать никчемность Эйемона, конечно). А карлик и без цепи являлся Ланнистером и братом королевы.

не худо бы подумать, сколько времени карлик был десницей и как далеко от КГ распространялась его власть.

Однако ж людей Алистеру Торне он дал (кстати, вот еще один профессионал в вашу копилку). Да, и не мешайте божий дар с яичницей, темы маленько разные.

В дозоре насчитывающим несколько тысяч рыл профессионалов можно пересчитать по пальцам и возможно даже не придется снимать ботинки.

Да уж, не каждый рыцарь отправляет наследников мерзнуть на Стене и драться с дикарями в шкурах.

Особенно если отбросить одноруких воителей и бойцов пенсионного возраста.
Лицо дозора определяют совсем не они.

Однорукий Донал Нойе как-то убил короля великанов, а пенсионэр Уинтон Стаут когда-то чуть не стал лордом-командующим.)) Впрочем, вы просто не правы. Лицо дозора - это как раз Мормонт, Бенджен и им подобные.

А если вам не хватает профессионалов, так одичалые тоже строем ходят...

P.S. Чтобы еще немного побаловать внутреннего петросяна, отмечу, что в современной армии, как и милиции РФ, тоже не так много настоящих профессионалов, и по идеологическим соображениям идут редко.))

[godar]

А снять мейстерские обеты для этого предлагали по приколу?)) Продолжайте выкручиваться, это забавно.

Нет, снять обеты ему предлагали потому что в КГ узнали – живет на Стене такой замечательный мейстер Эйемон. Солидный, разумный ну чем не король. Давайте ему корону предложим.

Нет, предлагаю придерживаться событий книги и не гадать на кофейной гуще. Факт есть факт - Дозор одичалых задержал.

Задержал ровно до прибытия Станиса. Причем был на последнем издыхании.
Это и есть факт.

Для начала желаю вам того же самого, ваш юморец не лучше (за исключением попыток доказать никчемность Эйемона, конечно). А карлик и без цепи являлся Ланнистером и братом королевы.

Причем любимым братом.
Не, а вот шутка насчет карлика у вас неплохой получалась. Можете ведь когда стараетесь.

Однако ж людей Алистеру Торне он дал (кстати, вот еще один профессионал в вашу копилку). Да, и не мешайте божий дар с яичницей, темы маленько разные

Так много дал, аж не унесешь.
А насчет еще одного профессионала спасибо, я продолжаю загибать пальцы.

Да уж, не каждый рыцарь отправляет наследников мерзнуть на Стене и драться с дикарями в шкурах.

Ну почему же всяких сэмов и джонов отравляют. Остальных как-то не очень.
Кстати, что этот тезис должен по вашему доказывать?

Лицо дозора - это как раз Мормонт, Бенджен и им подобные.

Ага определяют с небес.

А если вам не хватает профессионалов, так одичалые тоже строем ходят...

Дозорным и этого более чем хватает.

P.S. Чтобы еще немного побаловать внутреннего петросяна, отмечу, что

Ненадо его баловать, он вас на всякие глупости подбивает.

[kardinal_brest]

Дозорным и этого более чем хватает.

Аргументы?

[mary]

Есть ли на форуме ветка, посвященная вопросам-ответам?

Пока Архи не пришёл, ответит Маг Есть две ветки - одна для первых четырёх книг и ещё одна специально для Танца, ибо спойлерная.

[mod]А теперь внимание все - напоминаю: переходы на личности запрещены.[/mod]

[гогоплиз]

проскакивала фраза, про "смысл" книги. Мое непоколебимое мнение, что смысл книги и есть в отношении человека к его клятвам. Эта тема красной нить идет через всех героев. Тема, поднятая еще Толкином между прочим, был момент, когда Боромир(?)  предложил взять с каждого члена братства кольца клятву, на что ему ответили Элронд или Гендальф, что одного человека клятва может закалить, а другого сломать. (если не Боромир извиняюсь, лениво сейчас лезть искать).

Опять же, как говорил мейстер Эйемон, легко исполнять клятву, когда ее исполнение ничего от тебя не требует, когда нету выбора. С этой точки зрения меня всегда радовали яростные моралофаги, сидящий сейчас в уютных креслицах попивающие чаек и чернящие того или иного герой в сложнейшей жизненной ситуации. Пара слов сказанные когда-то там, или то, во что веришь, как тут выбрать? Героям типа Меррина Транта везет, их ущербным жизненным принципам не противоречат получаемые ущербные приказы. И такие убогие люди( ради защиты себя) всегда будут громче всех кричать "клятопреступник", "клятву нужно соблюдать всегда!!!!11"

Каждый случай уникален, каждый случай нужно разбирать в отдельности. Но если человек Жертвует! своей честью, своим именем, своей будущей судьбой ради чего-то большего, чем он - у меня это вызывает уважение.

[Alex_Rough]

Смутный он тип, этот лорд Сноу.
С ним не ясно даже кто его мать: Эшара Дейн, скорбящая сестра покойного рыцаря Звездопада(так думала леди Кейтилин) или же безвестная морячка с Перстов(так думал лорд Слишком-Жирный-Чтобы-Сесть-На-Коня Мандерли).
Что уж говорить о его дальнейших планах?
Если он мёртв - тогда, вероятно, он будет жить в своём лютоволке.
А вот, если - всё же будет жив (кто может знать насколько сильно его прирезали, как кто на это отреагирует - включая милейшую пироманку Мелисандру)?
Он давно и плавно идёт путём своего отца (постепенно отступать от клятвы по шажочку ради ... хоть даже и победы вселенского Бобра над вселенским Ослом): сначала в горах в истории с окружением и переходом к Мансу, потом с Игрит, потом с одичалыми, потом с королём Станнисом и далее по списку. К чему это привело Эддарда Старка - известно, а вот к чему приведёт лорда Сноу?
Ведь Мартин для чего-то же привёл такие рассказы о лордах-командующих как: Король Ночи (был Старком, но связался с иными и тиранически правил со своей мёртвой королевой) и прочими, желающими передать власть своему бастарду, или стать королём-за-стеной...
Возможно, лорд Сноу свернёт в эту сторону.
Возможно, лорд Сноу всё-таки станет лордом Старком - предложение то уже было, а кто скажет что будет дальше.
А возможно, лорд Сноу просто переделает Ночной Дозор под себя - с рыцаря, вассалами, лордами-знаменосцами и подданными, став очередным великим лордом.
Кто это может знать; единственное в чём я уверен - так это в том, что чем дальше, тем больше он будет терять то, что в семи королевствах называют честью, и что свою роль он ещё не сыграл.

[fnu]

Гибель Эддарда Старка,впрочем как и Робба-это следствие очень важных(роковых) факторов,которых они не могли  просчитать.С Джоном было иначе:
" – Да, лорд Сноу, – ответил Боуэн Марш.
И Джон подумал: «Лёд, сказала она, и кинжалы во тьме. Алая замёрзшая кровь и обнажённая сталь». Его правая рука сжалась в кулак. Поднимался ветер."
А честь Старки никогда не теряли.Тут вы предвзяты.    

[Tolik_sos]

ПыСы И вообще каким образом завещание Робба относится к покушению на Джона?

Согласен переезжаем в эту тему.

Человек прикольнулся, а Вы на полном серьезе раздули из голого сарказма версию и пытаетесь ее обосновать.

А почему бы и нет версия хорошая. И то что Кейт зомби, тоже можно разыграть.

Вам вообще, важнее доказать свое мнение или найти наиболее вероятный и приемлемый вариант?

Хм, в этом многих можно обвинить. В принципе все началось с ваших.

завещание Робба не будет иметь смысла пока Джон будет связан узами с братством.

Не надо выдавать свой версий как факты и аргументы в десятый раз повторю момент с завещанием вырезан и не подтвержден текстом цикла, так что это только версия. Может быть самая сильная и аргументированая но только версия. Что я и пытаюсь доказать.

[Tolik_sos]

Шутите?

Нет. Робб Старк на тот момент в очень тяжелом положений. Ланистеры + Тиреллы, огромная сила, с которой он воюет, железяки держат в своих руках половину Севера, одичалые идут на Север. Ситуация близкая к полному поражению и без Фреев с Болтонами. И почему Робб в таком тяжелом положений не должен искать выход в новых союзниках?

не понял о чем вы.

Кейтилин потеряла почти всех своих детей, а Робб мало того что собираеться убрать и Арью из наследства, так и себя подставить под удар от Джона, в ее глазах.

Это вы говорили что он слушается ее во всем.

Он ценит ее мнение. И прислушиваеться к советам, вот и все. Что король и правитель не должен слушать своих советников? Но слушаеться конечно не во всем.

Показали. вы хотели скурпулезное описание как кто печати приложил?

Да. Их реакция тоже интерестна, особенно жителей РЗ.

Единственного СЫНА Неда Старка узаконенного в правах самым королем.

Бастарда с неизвестной матерью. Многие считают что у таких людей нету чести, и не только Тайвин.

Робб мертв вы забыли? (иначе как Кейтилин ........)

Как мы видим, даже его завещание не позволило Джону поднять его знамя, потому что он на Севере в НД. Роббу надо вначале вытащить его из дозора, а потом он уже может ему наследовать.
    Так что лично для Робба это ничего не меняет. В этой версий вполне возможен такой вариант. Он назначает мать наследницей, и вытаскивает Джона из НД и смотрит что будет дальше.

Какой лидер более приемлем бо бремья войны (на выбор) - незнакомец с теплых земель, бездетная вдова или ......

Ну хотя бы двадцатилетний.

Отважен (не побоялся пойти на стену)

Все лорды знают, что такое Стена в его нынешнем состояний, по-этому это не храбрость, а глупость и наивность.

Все это знают все лорды.

Если лорды такие осведомленные то они знают что Джон стал стюартом/слугой в этом НД.

Они рискнули всем. победа или смерть.

Посмотрите ихними глазами, не более десяти тысяч против всего Вестероса, это не война это самоубийство.

[tomy]

Нет. Робб Старк на тот момент в очень тяжелом положений. Ланистеры + Тиреллы, огромная сила, с которой он воюет, железяки держат в своих руках половину Севера, одичалые идут на Север. Ситуация близкая к полному поражению и без Фреев с Болтонами. И почему Робб в таком тяжелом положений не должен искать выход в новых союзниках?

Спорить ради спора не люблю и не собиралсья, но прочитав такое!
Какие ланнистеры. Какие Тиреллы. Вы книгу читали? Без КС Тайвин связан Роббом (а если он и ров возмет то север неуязвим. А он взал бы). Станис атакует КГ и считайте что берет (Тайвин не всилах помочь). Нет больше Ланнистеров. Откуда  - ''Ситуация близкая к полному поражению''.
P.S. Я лично считаю что наоборот Робб становился слишком сильным. Как только прочитал про план о возвращении контролья над севером (а план отличный) понял, что он не жилец. Для сюжетных линии (саги вцелом) это было бы губительно. Просто Такого (КС) честно не ожидал.

так и себя подставить под удар от Джона, в ее глазах.

Можете цитату где она так думает о Джоне. Именно о настоясщем а не о детьях.

Бастарда с неизвестной матерью. Многие считают что у таких людей нету чести, и не только Тайвин.

Во первых Старка. И наверное вы сможете назвать имена лордов из окружения Робба которые думают также.  

Ну хотя бы двадцатилетний.

Имья кандидата (20 летнего) пожалуйста.

Все лорды знают, что такое Стена в его нынешнем состояний, по-этому это не храбрость, а глупость и наивность.

Цытаты можно где и когда они так думают.

Посмотрите ихними глазами, не более десяти тысяч против всего Вестероса, это не война это самоубийство.

Об этом писал выше.

Как мы видим, даже его завещание не позволило Джону поднять его знамя,

А мы этого не знаем. Лично я ''Ветры зимы''   не читал. А вы?