Лорд Сноу

[Elenlot]

Ребенка Робба не волнует, а вот короля Робба - совсем не факт.

Король Робб как раз и заявли что не волнует. А вот ребенок робб в книге отсуствует.

Я выдвигал Кейт как самую хорошую альтернативу Джону.

Вы так и не привели ничего чтобы показывало что она явлется альтернативой ,а тем болеее хорошей. За то что выбран Джон говорит то что Робб хотел выбрать именно его. а против любого другого будет говорить то что Робб хотел выбрать джона.

[Tolik_sos]

Король Робб как раз и заявли что не волнует.

Это заявил ребенок у которого отобрали игрушку. Доводы закончились и начал кричать что он король.

Вы так и не привели ничего чтобы показывало что она явлется альтернативой

Я уже показывал это несколько раз. Перечитайте тему и найдете.

[PLUTON]

Я уже показывал это несколько раз. Перечитайте тему и найдете.

Ничего кроме голого ИМХО не найдено =\. Мнение, что в завещании Робба вписан Джон основано на желании Робба, его разговоре с матерью, отсутствии удивления у Кет, когда она читает завещание, выдвинутых Роббом против других кандидатов аргументов. Мнение, что там Кет основано просто на Вашем чистом ИМХО, текстом книги не подтверждённым ни разу. Это даже не упоминаемые во время рассмотрения кандидаты из Долины, это просто придуманная мною шутка/прикол, за которую Вы почему-то взялись в серьёз.

[Вэль]

Текста завещания в книге нет, поэтому утверждать что-то со 100%-ной уверенностью нельзя. Но, споря с Толиком, убедилась, что Джон - наиболее реальный вариант и других альтернатив, похоже, нет...)

[Elenlot]

Это заявил ребенок у которого отобрали игрушку. Доводы закончились и начал кричать что он король.

Так он действительно король. А как ребенок повела себя Кет, которая не смогла найти ни одного разумного довода, настаивая на том что Джон плох только потому что не нравится ей.

[Tolik_sos]

Ничего кроме голого ИМХО не найдено

А ничего другого и не надо. Это ИМХО на ИМХО. Разговор бы уже закончился бы если бы были бы хорошие док-ва.

основано на желании Робба, его разговоре с матерью,

Да на разговоре с матерью, где представленно два мнения. И оба аргументированы. Теон которому также доверял Робб и отправил на переговоры убил Рикона и Брана(в глазах Кейт и Робба), и это очень сильный аргумент, это причина и этого похода и этого разговора. Все проблемы Севера именно из-за этого решения Робба.
   И так как Кейт у нас ПОВ а Робб нет, то мы знаем только одно Робб не переубедил Кейт и значит...

...отсутствии удивления у Кет

...отсутсвия удивления и спокойствие у Кейт, может говорить, о том что это не Джон. Она не приняла бы Джона.

Мнение, что там Кет основано просто на Вашем чистом ИМХО,

Ну хорошо начнем сначала:
    1. Джон не рядом и физически не способен заменить Робба.
    2. Джон дал клятву не королям и трону, а богам. А значит вероятнее всего нужно провести некий жреческий обряд.
    3. Робб планировал дать сотню бойцов НД, чтобы они отпустили Джона. И где это? Он же не передумывает, он придерживаеться своего плана по Джону.
    4. Джона могут принять на Севере, но в РЗ это уже совсем другой разговор. Робб по матери Талли и это во многом дало ему трон Трезубца. А среди лордов которые подписывают это завещание в основном лорды Севера а не Трезубца.
    5. Робб ошибся с Теоном, хотя мать предупреждала его об этом. Но он так же подумал что король и видит правду лучше матери. Это могло сыграть свою роль. Паралели довольно близки.
    6. Война почти проиграна, враги со всех сторон. Проводить разборки среди своих союзников нелогично. Нужен вариант который удовлетворит и Север и РЗ.
    7. Робб любит Жойену, а значит новый король должен позаботиться и о ней. Джон который на Севере не способен этого сделать. Особенно если у него будет опозиция в РЗ.
    8. Черная Рыба настроен против Джона. Кейт постаралась. Но это так.
    9. Джону 16-17 лет.
    10. Робб год или полтора не имел вестей о Джоне или знает что он за Стеной.
    11. Джон совсем не обязан биться с Ланистерами, он может и договориться, откуда Робб знает что Джон продолжит войну?
    Перейдем к Кейт:
    12. Кейт которая была против Джона, не поехала в Сигард с Ясоном, Мормонтихой и Гловером. Если решение было против нее, то очень логично отправить ее с ними.
    13. Она хорошо знает всех лордов и Севера и РЗ. И у нее есть среди них союзники.
    14. Никто не знает судьбу Арьй. Её можно считать умершей, но вдруг она жива. Где она появиться? Правильно в РЗ, где будет основная опозиция Джону. Доран боялся девочек бастардов своего брата(я о младшеньких). Также и Речные лорды могут использовать Арью против Джона.
   15. Если Робб надееться победить, то он может думать о новых союзниках. Самый реальный Долина. Роберт Аррен на половину Талли. И кто с ним будет лучше вести переговоры Кейт или Джон у которого нет и капли крови Талли.
  16. Кейт законорожденная.
  17. Кейт в кровном родстве с Эдмаром и Черной Рыбой.
  18. Вариант с Кейт не мешает Роббу вытащить Джона из НД и узаконить его.
  19. Кейт под рукой и Робб может позаботиться о ее безопастности. А вот такого с Джоном сделать не может.
  20. Кейт находилась в центре событий и разбираеться в современой политике и растановке сил.
  21. И я не утверждаю что это Кейт это может быть любой другой вариант.
  22. Янос Малистер - не участвовал в Крастной Свадьбе и после БК был на свободе он мог сообщить о наследнике Робба другим лордам с помощью ворон. Почему не сделал? Почему не послал никого на Стену за Джоном? У него в НД есть робственик и на одной из командующих постов. Мог он это сделать. Мог. Но не сделал.
  23. Мормонтиха и Гловер имеют корабли, есть тайные проходы в болотах(о которых говорит Робб) и дорога на юг открыта. Почему они до сих пор не проклюнулась на Стене?

Текста завещания в книге нет, поэтому утверждать что-то со 100%-ной уверенностью нельзя.

Вот об этом я и говорю. Кейт только одна из альтернатив. Есть другие варианты.

как ребенок повела себя Кет, которая не смогла найти ни одного разумного довода, настаивая на том что Джон плох только потому что не нравится ей.

Теон - перекрещивает все доводы Робба. И Робб сбежал от Кейт а не наоборот. Роббу нельзя допустить борьбы Кейт и Джона после его смерти, если бы он уговорил Кейт поддержать Джона это поставило бы точку в вопросе. Она перетянула бы РЗ и укрепила бы власть и законость Джона. Но этого Робб не добился.

[Elenlot]

Теон - перекрещивает все доводы Робба. И Робб сбежал от Кейт а не наоборот. Роббу нельзя допустить борьбы Кейт и Джона после его смерти, если бы он уговорил Кейт поддержать Джона это поставило бы точку в вопросе. Она перетянула бы РЗ и укрепила бы власть и законость Джона. Но этого Робб не добился.

И чем же это перевешивает все доводы Робба? И это Кет захотелось заплакать ,а не Роббу  Теон и Джон это два разных человека ,чего Кет не может понять. Перетянуть на свою сторону РЗ Кет не способна ибо ее авторитет после того как она выпустила Джейме равен 0. И РЗ итак на стороне Робба.

...отсутсвия удивления и спокойствие у Кейт, может говорить, о том что это не Джон. Она не приняла бы Джона.

Так спокойствия и нет ,есть слово побеждена.

Да на разговоре с матерью, где представленно два мнения. И оба аргументированы. Теон которому также доверял Робб и отправил на переговоры убил Рикона и Брана(в глазах Кейт и Робба), и это очень сильный аргумент, это причина и этого похода и этого разговора. Все проблемы Севера именно из-за этого решения Робба.
  И так как Кейт у нас ПОВ а Робб нет, то мы знаем только одно Робб не переубедил Кейт и значит...

И значит выбран Джон потому что именно эту идею поддерживал Робб.

Ну хорошо начнем сначала:

Что начнем? Цитаты  из книги которые противоречат вашим утверждениям уже  приводились в теме. Приведите что то что подтверждало бы вашу позици. ,а то пока мы имеем книгу против вашего ИМХО.

[Tolik_sos]

И чем же это перевешивает все доводы Робба?

Все что есть у Робба это увереность, что Джон это тот кем видит его Робб. Что он его друг, что он верен принципам Неда. Но также он был уверен в Теоне и ошибся, а что если он и здесь ошибаеться? Какие док-ва он может предложить Кейт?

Теон и Джон это два разных человека ,чего Кет не может понять.

Два разных человека. Согласен. Тут вопрос не в Теоне и Джоне, тут вопрос в Роббе и его способности разбираться в людях.

Перетянуть на свою сторону РЗ Кет не способна ибо ее авторитет после того как она выпустила Джейме равен 0.

Ее поддерживает Амбер и другие лорды, цитаты о чем я вам приводил. Ее авторитет еще очень большой. Робб тоже отпустил пленика - Теона. И особенных проблем с авторитетом не имел.

И РЗ итак на стороне Робба.

Робба как родственика Талли. А вот Джон другая история.

Так спокойствия и нет ,есть слово побеждена.

Робб ее не переубедил о чем цитаты я уже приводил. А значит скажи он о Джоне и был бы скандал.

И значит выбран Джон потому что именно эту идею поддерживал Робб.

Один из них должен был бы изменить мнение. Это не Кейт. Значит Робб.

а то пока мы имеем книгу против вашего ИМХО.

Нет ни одной цитаты о том что написал в завещаний Робб. А это единствено важно. Нет и цитат о том о чем Робб думал после разговора с Кейт. А значит нет и доказательств того что это Джон. Их просто нету.

[Kail Itorr]

Доказательств того, что Робб назвал в завещании именно Джона, действительно нет.
Но вопрос ребром: а кого он, собственно, мог назвать Королем Севера? Северяне плюнут в морду любому южанину и будут правы. Лорды Поречья северянина, кровно с ними не связанного, могут признать "под давлением обстоятельств", но ушедшее на Север войско Робба - а уходить он планировал, надо ж родину отвоевывать - эти обстоятельства резко меняет.

[Tolik_sos]

адо ж родину отвоевывать - эти обстоятельства резко меняет.

А вот Жойену он оставляет в Риверане. А значит надееться вернуться в РЗ. И его наследник, должен быть принят в РЗ, и должен желать защитить Жойену.

Северяне плюнут в морду любому южанину и будут правы.

орды Поречья северянина, кровно с ними не связанного, могут признать "под давлением обстоятельств"

Вам не кажеться что это двойные стандарты.

[Kail Itorr]

Не кажется. Север и Поречье в принципиально разном положении: рейды железян для Севера неприятность, но не катастрофа, а любая армия с югов намертво застрянет на Перешейке. Северяне географически обречены быть сепаратистами. Поречье между тем со времен короля Тристофера "под кем-то", сепаратизм Трезубца невозможен. Поэтому они прогнутся под того, кто сильнее, и комплексовать от этого факта не будут.
А завещание Робб пишет с учетом того, что Джейна НЕ беременна - ибо если у нее есть ребенок Робба, в завещании особой нужды нет, этого ребенка (при регенте-северянине) примут и на Юге, и на Севере, как собственно приняли самого Робба, который мордой чистый Талли, но доказал, что натурой Старк.

[Tolik_sos]

Северяне географически обречены быть сепаратистами.

Но уже 3 столетия под Таргами и Баратеонами.

а любая армия с югов намертво застрянет на Перешейке.

Есть еще море. И как показали те же железяки это более чем возможно.

то Джейна НЕ беременна - ибо если у нее есть ребенок Робба

Я не говорил о ее беремености. Я говорил, о том что Робб ее любит. И хочет обезопасить ее.

[Kail Itorr]

Север, Долина и Дорн могут отделиться в любой момент, их в составе единой державы держит исключительно "добрая воля" обитателей. То бишь пока в государстве все ок, мы участвуем, а как начинаются проблемы - прикрываем двери и смотрим чем закончится. Если проблемы длятся долго, можем дверью хлопнуть.
Косвенное подтверждение - среди участников войны Черного Пламени ни с одной стороны нет северян, да и из Долины поминается разве что Гвейн Корбрей, который белогвардеец и выбора не имел. Дорнийцы участвуют, ага, потому что только что объединились и королева для них еще "наша Мирия".
Интересно, что смену династии Таргов на Баратеонов северяне совершенно не считали "решением проблем", и просто выжидали "что из этого вырастет". Большой Джон Умбер товарищ горячий и порывистый, но с бухты-барахты он бы не ляпнул "да пошли эти короли лесом, у нас свой есть", это решение подспудно у северян крепло последние пятнадцать лет типа-благополучного правления Роберта.

любая армия с югов намертво застрянет на Перешейке

Есть еще море. И как показали те же железяки это более чем возможно

Что возможно, рейдовые партии высадить? Запросто. Но закрепиться железяне с этих рейдовых партий не сумеют. Даже умница Аша, тихой сапой взяв Пущу, не имеет сил ее удержать, как только на помощь Гловерам приходит отряд в несколько сотен.
А организовать морскую транспортировку и высадку рыцарской АРМИИ хотя бы тыщ в двадцать из столицы или из Ланниспорта - ню-ню, привет от герцога Медина-Сидония и Непобедимой Армады.

[Elenlot]

Нет ни одной цитаты о том что написал в завещаний Робб. А это единствено важно. Нет и цитат о том о чем Робб думал после разговора с Кейт. А значит нет и доказательств того что это Джон. Их просто нету.

Есть ,а именно цитата Мартина, которую вы почему то игнорируете.

Ее поддерживает Амбер и другие лорды, цитаты о чем я вам приводил. Ее авторитет еще очень большой. Робб тоже отпустил пленика - Теона. И особенных проблем с авторитетом не имел.

Ее не подддерживают другие лорды ,цитаты этого я приводил.

Все что есть у Робба это увереность, что Джон это тот кем видит его Робб. Что он его друг, что он верен принципам Неда. Но также он был уверен в Теоне и ошибся, а что если он и здесь ошибаеться? Какие док-ва он может предложить Кейт?

Роббу не нужно предлагать никаких доказательств ,потому что король он ,а не Кет. Это ЕКт нужно было доказать что Джон предатель ,чего она сделать не смогла.

Робб ее не переубедил о чем цитаты я уже приводил. А значит скажи он о Джоне и был бы скандал.

Кет попыталась возражать по поводу отправки в Сигард ,и мы видели чем все кончилось-тем что она признала себя побежденной.

[Rubanok]

Север, Долина и Дорн могут отделиться в любой момент, их в составе единой державы держит исключительно "добрая воля" обитателей. То бишь пока в государстве все ок, мы участвуем, а как начинаются проблемы - прикрываем двери и смотрим чем закончится. Если проблемы длятся долго, можем дверью хлопнуть.

Это в том случае, если у правящей партии нет драконов и убытки при объявлении независимости каким-то чудом будут покрыты. Т.е. если есть возможность и если есть в отделении какой-то смысл. Никому не хочется быть прожаренным и пожранным драконом, а торговать выгоднее, чем пускать друг-другу кровь.