Лорд Сноу

[Tolik_sos]

   

Моё мнение о Лорде Сноу?

    На самом деле, довольно сложный вопрос. От книги к книге, персонаж развиваеться и меняеться, что приводит к тому, что и отношение к нему меняеться. На данный момент я обвиняю его в трусости и дезертирстве. Это результат последней главы Джона в Танце. Конечно, если в тех действиях есть второе дно, и какие-то интриги, то вполне возможно, я и изменю своё мнение, но если брать только текст книги(что изначально частично неправильно), то он являеться трусом и дезертиром.
    Кроме этого, я считаю, что он являеться, одной из голов трёхглавого дракона, на ровне с Дени. И играет очень важную роль в цикле. Вероятнее всего он сын Рейегара и Лианы(хотя и здесь есть альтернативы). Но мне очень не нравиться слезливая романтическая версия о их любви, женитьбе и полном не знаний о происходящем пока они в БР. Мы все таки читаем Мартина, а Мартин любит добавлять в бочку мёда ещё и бочку дегтя. Так что и здесь может быть, не мало грязи, интриг и насилия.
    Теперь о том почему мне не хочеться чтобы он был наследником Робба и вообще участвовал в Игре Престолов:
     1. Иные. Их нужно розыграть. В течений пяти книг, они являються фоном, который почти не на что не влияет в цикле. Даже Станис который о них знает предпочитает идти войной на Станиса, а не защищать Вестерос от них. Если подобная практика продолжиться, то эта линия станет совершенно не нужной в книге. А мне этого не хочеться. Мне хочеться чтобы они прошли Стену, и послужили причиной и поводом обьединения Вестероса против них. И чтобы Джон бился с ними, а не с людьми(Рамси и Фрей всё таки люди а не зомбаки).
     2. Силы Севера. Когда - то, я выводил версию, о заговоре Севера, против Русе и Станиса одновременно. В этом заговоре, принимали участие Мандерли, Гловеры, Мормонтиха, Амберы и возможно другие персонажи. Я предполагал что они держут третью армию и выступят против победителя пары Баратеон vs Болтон. Тогда я предположил, что эта армия может иметь больше пяти тысяч человек. И сразу на меня обрушилась критика за это(причем одни и те же люди, критиковали меня и за то что я не вижу Джона как наследника Робба и за то что я преувеличиваю силы уничтоженого Севера). В том споре, мне напоминали о детях и стариках которых привели Амберы, о захваченых железяками поместьях Севера, о том что болтные жители не имеют доспехов и в основном мелковаты для того чтобы быть воинами. Говорили о том что Мандерли не может собрать сильную армию и тд, и тд. Я думаю, что это преувеличение, но и доля истины в этом тоже есть. Север ослаблен и разрушен. И делать в такой ситуаций Джона наследником Робба на мой взгляд не логично. Робб был королем Севера и Трезубца, у него был дядя который в плену, была жена которая тоже в плену, были и союзники речнеки которые умирали за него в Близнецах. Будет очень не красиво если Джон(как наследник Робба) бросит их. А другого пути у него просто нет, с Севера идут Иные и воевать на два фронта когда нет сил даже для одного очень не логично. В чём-то именно по - этому мне не хочеться чтобы Джон был наследником Робба. Это звание не только привилегий, но и обязаности. Обязаности которые почти не возможно выполнить, так зачем мучать Джона ещё и не выполнением этих обязаностей?
     3. Сепаратизм. Разделение семи королевств в конце цикла, я не вижу. Кто - то всё таки станет королем всего Вестероса. А значит королевство Севера и Трезубца уйдет в прошлое. Королевство Робба - это утопия, красивая, но несбыточная мечта. Не думаю что в конце цикла будет это королевство. Так зачем кидать Джона в эту утопию?
     4. Видение Дени.

В одной комнате на полу лежала красивая нагая женщина, а по ней ползали четверо маленький человечков с острыми крысиными мордочками и розовыми лапками, вроде того, что подал Дени "вечернюю тень". Один трудился меж ее ног, другой терзал ее соски мокрым красным ртом.

Моё мнение, что девушка в этом видений символизирует Вестерос, а карлики это те кто борються за власть над Вестеросом: Джоффри, Ренли, Бейлон, Станис и Робб и тд. Они уже хорошо по насиловали, эту женщину. Так зачем к этим карликам добавлять и Джона с Дени? Почему не сделать так чтобы они вообще не прикасались к этой гражданской войне? Ведь будет и другая война.

[PLUTON]

Будет очень не красиво если Джон(как наследник Робба) бросит их.

Да любой наследник Робба (от Роберта Аррина до Кет) получит с наследством войну на 2 фронта.
Для Джона же наследование Роббу есть возможность приказывать северным лордам, а не просить их о помощи как Лорд-Коммандующий НД.

[Tolik_sos]

Да любой наследник Робба (от Роберта Аррина до Кет) получит с наследством войну на 2 фронта.

И эта война, проиграна по умолчанию. У Севера и РЗ нет сил чтобы победить. И зачем Джону входить в эту проиграную войну. Если не ошибаюсь, именно вы расказывали мне о слабости Севера и о том что там и 5000 солдат не набереться. И как он сможет выиграть эту войну с такими силами?
   ЗомбиКейт как наследница, может уничтожить само королевство Севера и Трезубца. И лучше это сделает она чем Дени.

Для Джона же наследование Роббу есть возможность приказывать северным лордам, а не просить их о помощи как Лорд-Коммандующий НД.

Хм, это не единственный способ этого добиться. Если в игру вступит Рикон, то Джон вполне способен добиться того же от него или от того кто будет стоять за ним.
   Кроме этого если в игру вступят Иные, то и у Болтонов с Фреями появяться очень веские причины помогать Джону, а не только у лояльных Роббу лордов.

[Вэль]

И зачем Джону входить в эту проиграную войну. Если не ошибаюсь, именно вы расказывали мне о слабости Севера и о том что там и 5000 солдат не набереться. И как он сможет выиграть эту войну с такими силами?

А у Джона есть выбор? Он уже участвует в этой войне. Если не как наследник Робба, то уж точно как лидер Севера, пусть и непризнанный Фрея-Болтонами и "королем" Станнисом, имхо...

[Вэль]

Если в игру вступит Рикон, то Джон вполне способен добиться того же от него или от того кто будет стоять за ним.

У меня трехлетняя дочь. Если я буду выполнять все ее приказания...о-о...лучше об этом не думать...)) А кто будет стоять за Риконом? Станнис? Оша? Зомбокет? Виман Мандерли? Как на это отреагируют лорды Севера, вожди Вольного народа и горных кланов? Для всего этого "сброда" нужен реальный лидер, имхо, а не номинальный...

[Tolik_sos]

Он уже участвует в этой войне.

А он жив? Это ещё спорный вопрос, на который Мартин, не дал прямого ответа.

Он уже участвует в этой войне.

Но как? Как дезертир? Ну так долг каждого северного лорда, отрубить голову этому дезертиру. Как Нед в начале саги.

лидер Севера, пусть и непризнанный Фрея-Болтонами и "королем" Станнисом, имхо...

К этому списку нужно добавить и всех поголовно лордов Севера, никто из них его не признал. А признан он только бандой одичалых, которых Северяне ненавидят ещё больше чем болтонов и Фреев.

Виман Мандерли?

Вероятнее всего.

Вольного народа

Бандиты, убийцы и насильники? Тысячелетний враги Севера?

горных кланов

Они уже предали Робба и его наследие поступивши на службу Станису.

Как на это отреагируют лорды Севера,

Нормально отреагируют. Ведь Мандерли их поддержит.

Для всего этого "сброда" нужен реальный лидер, имхо, а не номинальный...

Вы намекаете, на Джона? Ну так свой лидерские качества он показал в НД, довевши его до бунта.

[Вэль]

А он жив?

Скорей всего - да...)

Но как? Как дезертир?

Если Робб указал его в завещании и лорды Севера его признали, подписав этот документ, то он уже не дезертир... Поэтому, я настаиваю, что в завещании указан Джон...

одичалых, которых Северяне ненавидят ещё больше чем болтонов и Фреев.

Цитату, пожалуйста...

Нормально отреагируют. Ведь Мандерли их поддержит.

Отвечаешь?...

Ну так свой лидерские качества он показал в НД, довевши его до бунта.

Ну, если так рассуждать, то и восстание Робба - подпадает под осуждение, а КС - это лишнее подтверждение отсутствия у него лидерских качеств...

[Tolik_sos]

Скорей всего - да...)

Скорее всего? Может быть. Но может быть и нет.

Если Робб указал его в завещании и лорды Севера его признали, подписав этот документ, то он уже не дезертир... Поэтому, я настаиваю, что в завещании указан Джон...

Хотите спасти его от дезертирства? Вот в чём причина, этого спора. Но это ничего не изменит. Мы точно знаем что Джон не знал о завещаний, а значит он дезертир.

Цитату, пожалуйста...

Вот что думают и говорят о них дозорные:

– Мы проливали кровь, чтобы задержать одичалых в Теснине. Там полегло множество добрых парней, наших друзей и братьев. И во имя чего? – спросил Марш.
– Королевство проклянет нас за это. – Голос сира Аллисера Торне сочился ядом. – Все честные люди в Вестеросе при упоминании Ночного Дозора будут отворачиваться и плевать нам вслед.

Вот что просит Морс за свою службу:

– Половина из них, и то лишь в том случае, если я соглашусь на условия этого Вороньего Мяса, – раздраженно ответил Станнис. – Ему нужен череп Манса Налётчика в качестве кубка, а также прощение для своего брата, который отправился на юг, чтобы присоединиться к Болтону. Смерть Шлюхам, так его зовут.

И вот что Джон советует Станису:

– Морсу Амберу, может, и доставит удовольствие пить из черепа Манса, но вот смотреть, как одичалые топчут его земли – вряд ли. Со времён Рассвета вольный народ разорял земли Амберов, пересекая Тюлений Залив ради золота, овец и женщин. Одной из таких похищенных была дочь Вороньего Мяса. Ваше величество, оставьте одичалых здесь. Взяв их, вы только обратите против себя знаменосцев моего лорда-отца.

Думаю этого достаточно.

Отвечаешь?...

Нет. А вы отвечаете, что Северяне последуют за бастардом, наполнившим их земли одичалыми...

Ну, если так рассуждать, то и восстание Робба - подпадает под осуждение, а КС - это лишнее подтверждение отсутствия у него лидерских качеств...

О, мы начинаем приходить к пониманию.

[Вэль]

Думаю этого достаточно.

В приведенных Вами цитатах сравнения с Фреями и Болтонами не вижу...
Времена меняются, отношения между Вольным народом и Севером тоже может поменяться. Перед лицом надвигающегося аппокалипса враги могут стать друзьями...

бастардом, наполнившим их земли одичалыми...

Отношение к бастардам на Севере мы уже выясняли, по-моему... Одичалым отдали пустующий Дар, что в этом плохого?

О, мы начинаем приходить к пониманию.

Т.е. все победы Робба можно перечеркнуть одной неудачной женитьбой? Одна ошибка лишает его статуса лидера Севера? Вы никогда не делаете ошибок? )

[Вэль]

Но может быть и нет.

Если нет, то спор не имеет смысла...

Хотите спасти его от дезертирства?

Да...))

[Tolik_sos]

Перед лицом надвигающегося аппокалипса враги могут стать друзьями...

Об этом я уже говорил. Иные пока не разыграны. А значит для всего Вестероса(кроме очень узкого круга лиц) нет никакого надвигающегося аппокалипса пока нет. Когда появиться, тогда и можно будет о нем говорить. Но не сейчас.

В приведенных Вами цитатах сравнения с Фреями и Болтонами не вижу...

Хорошо. Вот что думает об этом сам Джон:

«Ночной Дозор не принимает ничью сторону. Баратеон или Болтон – для меня разницы быть не должно».

Отношение к бастардам на Севере мы уже выясняли, по-моему...

Да выяснили. Я уже приводил цитаты Мандерли о том как на Севере относяться к бастардам. Да и в деле о наследстве Хорнвудов, решили не в пользу сына бастарда, а в пользу племяника с другой фамилией. Что явно указывает на отношение к бастардам.

Одичалым отдали пустующий Дар, что в этом плохого?

Одичалых три тысячи лет не пускали за Стены, а теперь пустили, вот что плохоё.

Т.е. все победы Робба можно перечеркнуть одной неудачной женитьбой? Одна ошибка лишает его статуса лидера Севера? Вы никогда не делаете ошибок?

Я уже выводил очень длиный список ошибок Робба, и первая из них это обьявление себя королем Севера и Трнезубца. И я хочу чтобы у этой ошибки, не было ещё больше последствий, когда придёт Дени это королевство должно быть мертво. А иначе возникнут не нужные разногласия.

Если нет, то спор не имеет смысла...

Может быть и так.

Да...))

Это его третее - дезертирство. На первое закрыли глаза. Во втором оправдали. И третее пройдет без наказано? Это уже перебор.

[Вэль]

Иные пока не разыграны

Так я и говорю о будущем...

Одичалых три тысячи лет не пускали за Стены, а теперь пустили, вот что плохоё.

Почему плохое? Настали другие времена... Мы с немцами тоже в прошлом веке воевали, теперь дружим...

Я уже выводил очень длиный список ошибок Робба

Ладно, раз выводили список, то Робба в пример брать не будем - я все-таки считаю, что Робб был настоящим лидером северян... Возьмем Ренли: собрал десятитысячное (не помню точную цифру) войско, но т.к. Станнис убил его, то лидером он тоже не являлся, по-Вашему? (я следую Вашей логике)

третее пройдет без наказано?

Т.е. ножичками его почикали - это не наказание... Так, пожурили...))

[Tolik_sos]

Так я и говорю о будущем...

Что бы это будушее состоялось, нужна мелочь чтобы Иные проломили Стену. А кто в ответе за Стену?

Почему плохое?

То же самое можно говорить и о Болтонах с Фреями.

я следую Вашей логике

Моей логики. Нет. Ренли был лидером. Станис был лидером. Робб был лидером. Плохими хорошими это другой вопрос. Но лидерами они были. А Джон получил своё лордство интригами Сема, а не своими заслугами.

Т.е. ножичками его почикали - это не наказание...

Наказание. Но он должен осмыслить его и оправдаться сам, а не по волшебной палочке, как у него всегда было до этого.

[Big-Bag]

Т.е. все победы Робба можно перечеркнуть одной неудачной женитьбой? Одна ошибка лишает его статуса лидера Севера? Вы никогда не делаете ошибок? )

Лидерам ошибок не прощают, по крайней мере, настолько крупных. "Неудачная женитьба" - это лишь на ваш взгляд выглядит так, мол, "ну подумаешь, не на той девке женился". Тут тебе и нарушение обещания (между прочим, Фрей свою часть уговора выполнил авансом), и попранные амбиции, и неспособность принимать взвешенные решения (король обязан думать головой, а не членом), и вообще такая непростительная для лидера черта, как эгоизм. Так что да, "одна ошибка" автоматически делает его из лидера и короля глупцом, незрелым юнцом и клятвопреступником.

[Big-Bag]

Почему плохое? Настали другие времена... Мы с немцами тоже в прошлом веке воевали, теперь дружим...

Для "дружбы" нужен долгий период добрососедства, смена 2-3 поколений и отсутствие каких-либо предметов спора. Тут же, когда и у одичалых, и у северян глаза горят и требуют крови давних обидчиков, достаточно искры, чтобы начать взаимную резню.