Лорд Сноу

[Big-Bag]

И эта война, проиграна по умолчанию. У Севера и РЗ нет сил чтобы победить. И зачем Джону входить в эту проиграную войну. Если не ошибаюсь, именно вы расказывали мне о слабости Севера и о том что там и 5000 солдат не набереться. И как он сможет выиграть эту войну с такими силами?

А кого ему нужно побеждать? Болтона да островитян, на них силенок должно хватить. В КГ сейчас разброд и шатание - из Ланнистеров почти никого в живых не осталось (уж Джейме точно не горит желанием снова лезть на Север), Тиреллы с прочими увязнут в интригах вокруг престола и Совета, а за это время северяне смогут укрепиться. Да и ни один из оставшихся лордов не обладает такими амбициями, чтобы вновь завоевывать Север (особенно в свете надвигающейся Зимы), им хватит богатых южных земель. Разве что Серсея могла бы попытаться, но как политик она практически мертва.

[Amaranth]

Почему плохое? Настали другие времена... Мы с немцами тоже в прошлом веке воевали, теперь дружим...

[off-topic]Перед войной немцы, с Гитлером в лидерах, были одним из главных союзников СССР, ради этого была даже развернута огромная советская пропаганда где "братские народы" выступают против капитализма всяких Америк и их фашизма, только потом кто то кого то кинул и началась вторая промывка мозгов населения. Учите историю, товарищи![/off-topic]

Чего Вы прикопались к Джону? Может Робб и не считал его лидером, но в случае его смерти кто то должен был бы возглавить королевство и род Старков в том числе, а кто кроме его брата с которым он воспитывался и которого хорошо знал мог это быть?

[Rubanok]

из Ланнистеров почти никого в живых не осталось

Ланнистеров еще вагон и маленькая тележка.

[Вэль]

А Джон получил своё лордство интригами Сема, а не своими заслугами.

Для "дружбы" нужен долгий период добрососедства, смена 2-3 поколений и отсутствие каких-либо предметов спора. Тут же, когда и у одичалых, и у северян глаза горят и требуют крови давних обидчиков, достаточно искры, чтобы начать взаимную резню.

Хотите оправдать действия Боуэна Марша и Ко? Пытаетесь мыслить как эти малодушные, трусливые, ограниченно мыслящие консерваторы?
Перемены назрели и в НД, и на Севере, и во всем Вестероссе. Это знали и видели и мейстер Эйемон, и Джиор Мормонт. Они видели в Джоне потенциал, как и Куорен, как и Сэм, как и Робб, как и Манс, как и Кроворон, как и Мел. Донал Нойе, Скорбный Эдд и другие братья признали его своим лидером. Тормунд и его люди пошли бы за ним на войну. Даже "король" Станнис прислушался к его мнению... Элис Карстарк, тенны и их Магнар, Вэль... Почему Вы не считаетесь с их мнением?

[Tolik_sos]

А кого ему нужно побеждать?

А какие у него силы? Пара тысяч солдат Станиса на Севере это уже сила. Робб увел 20000 солдат на юг, а вернулись только верные Русе люди, и эти потери так просто не восполнить.

а кто кроме его брата с которым он воспитывался и которого хорошо знал мог это быть?

Ну зная как он поступил с НД, то похоже любой другой справился бы с этим лучше него.

Хотите оправдать действия Боуэна Марша и Ко?

А никого оправдывать не надо. Джон совершил дезертирство и они выполнили свой долг.

Перемены назрели и в НД, и на Севере

Перемены, не назрели. Сохрани НД нейтролитет в этой войне и выпроси помощь из КГ, и не было бы никаких проблем.

[Эоэлла]

выпроси помощь из КГ

Я прошу прощения, но это :facepalm:
Пока Иные в двери не постучатся гром не грянет - мужик не перекрестится. ВСЕ ЗНАЮТ, что за Стеной обитают грамкины и снарки, а еще Иные, ага. :2funny: (курам на смех сдать рассказчиков о них) Помощи от КГ Ночной Дозор в текущие, я бы назвала их "летними" - долгая зима позабыта и превратилась в страшилку для детей - времена однозначно бы не дождался, даже если бы в Вестеросе не имел места полный бардак и было бы, к кому обратиться, реально рассчитывая получить помощь.
А сейчас там каждый сам за себя со своими проблемами. В частности, НД - со своими Иными. Об одичалых и речи не идет.

[Tolik_sos]

Помощи от КГ Ночной Дозор в текущие

А без нее никак. Вот в чём проблема. ДК с запасами обсидиана пренадлежат короне. У короны в десятки раз больше солдат чем на Севере у Станиса. Вероятнее всего только обьеденившись, можно противостоять этой силе. А значит Джон который знает о том что грамкины и снарки(т.е. Иные) не  сказки, должен быть умнее и делать всё возможное чтобы КГ, пришла на помощь. Всё возможное.

[Эоэлла]

Вероятнее всего только обьеденившись, можно противостоять этой силе

Весьма здравая мысль. Кому бы в КГ ее протолкнуть? У меня как-то вариантов нет.

Джон который знает о том что грамкины и снарки(т.е. Иные) не  сказки, должен быть умнее и делать всё возможное чтобы КГ, пришла на помощь

"Если мы такие умные, то почему же мы такие бедные?" (с)
При чем здесь ум или его отсутствие? Естественно, что поддержка короля, властвующего таки над Вестеросом, а не только носящего корону, и всерьез воспринятая информация, и посланное им подкрепление решили бы множество проблем. Разве только победы бы не гарантировали.
Но, если припомните, еще мейстер Эйемон с Джиором Мормонтом отсылали воронов всем "королям" Вестероса, и все что они получили - это Станнис, и то с подачи Мелиссандры. Аллисер Торне ездил в КГ с рукой упыря и был не принят вовремя и высмеян (имхо, не только потому, что Тирион хотел над ним постебаться, но и потому, что НД в глазах нынешнего населения Вестероса, особенно его владык, - отстойник для сброда и не более того, неизвестно, как вышло бы с кем-то другим). Вы думаете, все эти люди - дозорные - не доделали чего-то?

Всё возможное

Ваши варианты. Реалии, пожалуйста, учтите. Все сражаются за власть, кто-то за жизнь, в Вестеросе беспредел и голод, власть "короля Томмена" оспорена даже в КГ. Так варианты?

[Эоэлла]

Джон который знает о том что грамкины и снарки(т.е. Иные) не  сказки, должен быть умнее и делать всё возможное чтобы КГ, пришла на помощь. Всё возможное.

М. Тут в голову пришло. Отловить Иного с помощью Смертоносного Сэма, доучившегося в Цитадели на суперистребителя нежити, и транспортировать пойманную дичь до самого Красного Замка, демонстрируя по дороге во всех населенных пунктах. Благо, зима пришла, дичь вроде бы не должна растаять по дороге как Снегурочка. С другой стороны, еще весь Вестерос надо пересечь, добравшись до КГ живым - это сейчас неплохая проверка на выживаемость для любого посланника. А в КГ приедешь: так окажется, что и никакого мозга, мыслящего за Семь Королевств и заботящегося о них, там нет - так, только центральный нервный узел... пока-а-а до него дойдет, что его носителя уже переваривают...

[Tolik_sos]

Кому бы в КГ ее протолкнуть? У меня как-то вариантов нет.

Всем и вся. Вдруг до кого - то дойдет.

Вы думаете, все эти люди - дозорные - не доделали чего-то?

Да. Нужно было найти ещё одну руку, послать ещё свидетелей. Делать что-то. Думаю знай Рамси и Русе правду, они стали бы плечом к плечу с Джоном и НД. Никто из всех людей не хочет того чтобы их убили Иные.

Так варианты?

Рамси.

что его носителя уже переваривают...

Между прочим думаю этим и закончиться сага. Ланистеры, Старки и все, все, все - против Иных. Так почему Джон тормозит эти процесы? Почему кидает в топку гражданской войны всё новые и новые бревна? Я этого не понимаю.

[Вэль]

Так что да, "одна ошибка" автоматически делает его из лидера и короля глупцом, незрелым юнцом и клятвопреступником.

[off-topic]А что по-Вашему хуже: нарушить клятву или обесчестить невинную деву?
Я считаю - второе. Он не мог поступить по-другому. Он поступил как мужчина, за это я его уважаю и считаю лучшим...[/off-topic]

[Вэль]

Нужно было найти ещё одну руку, послать ещё свидетелей

Эоэлла права, это бесполезно...

Так почему Джон тормозит эти процесы? Почему кидает в топку гражданской войны всё новые и новые бревна?

Пытается сохранить жизнь себе и своим людям, потому что помощи ждать неоткуда...

[Amaranth]

Да. Нужно было найти ещё одну руку, послать ещё свидетелей. Делать что-то. Думаю знай Рамси и Русе правду, они стали бы плечом к плечу с Джоном и НД. Никто из всех людей не хочет того чтобы их убили Иные.

Наивно полагать что Ланнистеры и остальные поверят если дозорные начнут убеждать всех что снарки и иные существует, в лучшем случае это будет выглядеть как попытка спасти умирающий дозор хоть как нибудь, в худшем - саботаж и накаливания ситуации в обществе. То же самое и с Рамси : стена и всякие твари далеко, а ему свое королевство строить надо.

Дон ясно что сильно сморозил когда решил идти на Рамси, ничем это хорошим не закончится априори. Гораздо логичнее было бы дождаться Болтона пока он сам не пришел, тогда и повод представился бы.

[Tolik_sos]

Эоэлла права, это бесполезно...

Это необходимо. А бесполезно или нет это второй вопрос.

Пытается сохранить жизнь себе и своим людям, потому что помощи ждать неоткуда...

Для этого нужно воевать на два фронта? Нет. Он убивает всех кто идет за ним, и открывает дорогу Иным.

Наивно полагать что Ланнистеры и остальные поверят если дозорные начнут убеждать всех что снарки и иные существует

Это необходимо делать. В этой войне нужна любая помощь. Нужен обсидиан и валирийские клинки. Просто нужны. Нужен мир на юге и союзники в этой войне. И для этого нужно просить, умолять доказывать. Устраивать диалоги, эксперементы. Искать помощи у всех кто способен ее дать. Даже у злейших врагов.

[Эоэлла]

Всем и вся. Вдруг до кого - то дойдет.

Tolik_sos, Вы это серьезно? Ну, когда-нибудь дойдет, конечно. Вопрос только - когда и как. Боюсь, я в этом плане пессимист.

Думаю знай Рамси и Русе правду, они стали бы плечом к плечу с Джоном и НД.

А Вы оптимист.

Рамси и Русе... Никто из всех людей не хочет того чтобы их убили Иные.

Разумеется. А оторвать в перспективе кусок побольше тоже хочется. Например, великую оборону можно отлично продолжить воон без того очень неудобного отпрыска Старков, который - о горе! - внезапно погиб смертью храбрых. И вон та личность, вообще-то, тоже мне мешает. - А мне - вот эта! И пошло-поехало.
Простите, не верю в Болтонов и многих других, с полной самоотдачей идущих в бой против Иных.

Да. Нужно было найти ещё одну руку, послать ещё свидетелей. Делать что-то.

Нет, Вы все же не считаетесь с нынешними реалиями Вестероса. А там вовсю идет пока что игра за корону и влияние, и всем начхать на Стену и тех, кто ее обороняет. И, опять же, послу придется пересечь все земли от стены до КГ. Не верю я, что он доедет и довезет эту самую другу.

Рамси.

Так почему Джон тормозит эти процесы? Почему кидает в топку гражданской войны всё новые и новые бревна?

Даже не знаю, что на это ответить. Как-то не осознала, что это именно Джон тормозит появление у Вестероса коллективных мозгов и повергает его в пучину раздробленности и кровопролития.
Что только могу сказать: мне помнятся слова о том, что в Винтерфелле всегда должен быть Старк. Дееспособный Старк, конечно, властитель и защитник в глазах Севера. Старк, хорошо понимающий что и к чему, сын предыдущего Хранителя Севера и брат короля Севера - вот кто может стать во главе обороны против Иных, пока остальной Вестерос, возможно, не сподобится подтянуться. Именно в этой роли у Джона может и появиться кое-какое влияние на события и кое-какая армия, которую можно приспособить к обороне Вестероса (хотя никто не говорит, что на этом месте будет легко). Джон в качестве наследника Робба хорош и с точки зрения политики Вестероса, и в свете известной нам перспективы необходимости обороны от Холода. На понимаю, отчего вы так рьяно его отвергаете.

Вот насчет его последних действий, то я, скорее, согласна с Azraelom. Просто не понимаю пока. Ну, Мартин пояснит, я так надеюсь.