Лорд Сноу

[Tolik_sos]

Вы вновь додумали чего-то, чего нет...

Он ведет одичалых убивать Северян. Вам этого мало?

Я говорил о "Бран Древовидец VS Иные".

Нет вы говорили о Джоне VS Иные, Болтоны, Фрей, Тиреллы, Ланистеры, Баратеоны, Таргариены, Аррены, Грейджой, Мартелы и тд.
  А вот я говорил о Джоне VS Иные. Я не хочу ввязывать Джона в лишние войны и всё.

Ну вот значит он только своей головой и рискует.

Он рискует Стеной. Он привел одичалых на Стену и без него они будут делать что хотят. На Стене каждый человек на счету, а он в первую очередь.

Примеров уничтожения целых родов/кланов/организаций/отрядов из-за вины лидера нет.

Вам напомнить об одной песенке, под которую убивали Робба. Или о Таргах? Он воюет с ланистерами, а НД дышит на ладан, его не жалко. Прощают только тех за кем сила замки и родня, кого тяжело убить без последствий. 3000 лет НД не втягивался в свары на Юге, потому что это закон выживания НД, и этот закон Джон нарушил и возможно убил НД.

[PLUTON]

Он ведет одичалых убивать Северян. Вам этого мало?

Вы соскочили с ответа на вопрос: где здесь про разорение одичалыми Севера?.. это 1.
Джон ведёт одичалых против Рамси. Что конкретно с Рамси, северянами поддерживающими его и северянами, поддерживающими Джона, лорд Сноу собирался делать, нам не известно. это 2.
Северяне уже убивают друг друга, и начал это Русе. это 3. Куда хуже-то?

Нет вы говорили о Джоне VS Иные, Болтоны, Фрей, Тиреллы, Ланистеры, Баратеоны, Таргариены, Аррены, Грейджой, Мартелы и тд.
   А вот я говорил о Джоне VS Иные. Я не хочу ввязывать Джона в лишние войны и всё.

А.. не, мы друг друга не поняли, я имел в виду конкретно Иных, именно их должен победить Бран. Ланнистеры - дело второстепенное и не столь важное, их на Севере нет, а если придут, достаточно показать им зомби, повиниться (возможно пожертвовать своей жизнью для Джона), чтобы ЖТ (Ланнистеры, Дени, кто угодно) поняли, что НД нужен как никогда.

Он рискует Стеной. Он привел одичалых на Стену и без него они будут делать что хотят. На Стене каждый человек на счету, а он в первую очередь.

Джон оставляет одичалых на Тормунда. В нём он уверен.

Вам напомнить об одной песенке, под которую убивали Робба. Или о Таргах?

Один человек и одна семья. Я же говорю о более многочисленных сообществах: родах или организациях, сравнимых с НД.

3000 лет НД не втягивался в свары на Юге, потому что это закон выживания НД, и этот закон Джон нарушил и возможно убил НД.

Эм... история НД говорит об обратном, вспомните известного Короля Ночи или ЛК, намеревавшегося оставить свой пост своему бастарду. Лидеров казнили, НД до сих пор существует.

[Big-Bag]

Пострадают не сомневайтесь. Берик умер окончательно, но на его месте зомби Кет устраивает сафари на фреев. Кроме того Мандерли не забудет им сына . Думаю парочка фреев пропавших после того, как поехали впереди Мандерли, это дело его рук. И не забывайте о любви Мизинца к Кет, он отомстит будьте уверены. Это уже 3 угрозы для Фреев. Не считая Джона и Арью. Хотя им пока есть чем заняться. Но если Станнис поживет ещё он за красную свадьбу тоже отблагодарит фреев.

Старки и Мандерли - да, а вот насчет Мизинца и Станниса - сомневаюсь. Мизинец - предельно практичный человек, он будет делать только то, что ему выгодно, ради этого может начхать на Кэт и забыть о мести. Станнис - тоже, хотя там практичность другого рода. Фреи, между прочим, избавили его от лишнего "короля", которого Станнис все равно не признавал, и сильно ослабили Север, так что он может надавать Фреям теперь только после своей победы, да и то если захочет посадить в их замок другого лорда (что довольно сложно).

[Big-Bag]

Еще один «эксперт» детектет.
Понятие верности, для средневековья определяющее. А измена худший грех.
В Божественной комедии, в самом центре Ада, сатана терзает трех предателей – Иуду – предателя величиства небесного и Брута с Касием – предателей величества земного.
Что касается «как пострадают» то такие рассуждения архиблизоруки.
От чего пострадали французские Валуа? Кто там восстал из мертвых?
А между тем после ночи святого Варфоломея французский королевский дом оказался в изоляции, потерял авторитет и скоро погиб.
Точно так же Фреи потеряли тот немногий авторитет, которым обладали и остались в изоляции. Теперь любой лордик который захочет оттяпать их имущество может просто поднять знамя мести. И все его одобрят.
Словом старый Уолдер погубил свой дом. Даже если это произойдет не при его жизни, то после смерти точно.

Так. Ну давайте определимся - во-первых, да, северяне КС Фреям не простят, если те потеряют защиту Ланнистеров (или тех, кто выиграл от убийства Старков, - Тиреллов, например). Но пока Ланнистеры у власти - Уолдер Фрей будет купаться во всех возможных привилегиях и преференциях.
Авторитет? Авторитет у Фреев один - их хитрость и расчетливость, всем об этом известно, и убийство Старка если чему и послужило, так это укреплению авторитета Фрея как самого хитрого и расчетливого лорда. Не надо думать, что Уолдер - полный дурак, в котором эмоции возобладали над разумом, он прекрасно понимал, что делал, когда организовывал свадьбу, прекрасно понимал все минусы и плюсы, которые для него будут иметь место. Единственный минус для него - это то, что если в КГ воцарятся-таки Старки, его ни за что не простят, и заложниками он не отделается. Но, поскольку вероятность этого стремится к нулю, он ничего не теряет, по сути.

[Tolik_sos]

Вы соскочили с ответа на вопрос: где здесь про разорение одичалыми Севера?.. это 1.

Отвечу вопросом на вопрос. Извините. Что обычно делают одичалые когда перебираються через Стену?

Джон ведёт одичалых против Рамси. Что конкретно с Рамси, северянами поддерживающими его и северянами, поддерживающими Джона, лорд Сноу собирался делать, нам не известно. это 2.

Известно. Здесь один вариант. Про завещание он не знает. Так что остаеться только резать.

Северяне уже убивают друг друга, и начал это Русе. это 3. Куда хуже-то?

Начал это Робб, отпустивши Теона. И отмазка он первый начал, это детские шаласти. Если один нарушает закон, это не значит что все имеют на это право.

А.. не, мы друг друга не поняли, я имел в виду конкретно Иных, именно их должен победить Бран.

Возможно. Как и возможно то что и из него кашку сделают. Всё возможно. Пока у него нет ничего что позволит это сделать. И уж тем более он не может быть причиной планов и действий Джона, Джон про него ничего не знает. А именно это мы и обсуждаем. А не Брана и Детей Леса.

что НД нужен как никогда.

Пару сотен нищих бойцов бывших убийц, насильников и конокрадов? Не смешите меня. Мы знаем что такое есть НД - это умирающий которого слишком легко добить. Слишком и его добьют при первой возможности. Особено если они соучаствовали бунту.
 

Джон оставляет одичалых на Тормунда. В нём он уверен.

Он ведёт их за собой перечитайте цитату.

Я же говорю о более многочисленных сообществах: родах или организациях, сравнимых с НД.

Хорошо. Возрожденый братства Семерых. Если не забыли их уничтожили. И только сейчас возродили. Думаю с теперешним НД, будет проблем меньше чем с ними. И золотом за их головы платить не надо.

Лидеров казнили, НД до сих пор существует.

И Джона казнили. Но это почему то называют не казнью а преступлением, хотя история Вестероса говорит об обратном. Казнили очередного Короля ночи и всё.

[godar]

Вы мой пост точно прочитали? Или сразу ответ стали писать?
Мария Медичи тоже считала себя очень умной и тоже придумал Очень Хитрый План. Финал немного предсказуем.
Далее. Северяне не простят Фреям КС вне зависимости от того кто их поддерживает. Это постоянный фактор. Фреев удобно ненавидеть, против них удобно собирать знамена.
Поддержка Ланистеров уже превратилась в ничто. От чего вы решили, что кто-то еще будет за Фреев вписываться, для меня загадка.
И таки считать ли Уолдера впавшим в маразм дураком, или очень хитрым интриганом, суть от этого не изменится. Он совершил не просто преступление, он совершил ошибку.

[Qrifon]

Старки и Мандерли - да, а вот насчет Мизинца и Станниса - сомневаюсь. Мизинец - предельно практичный человек, он будет делать только то, что ему выгодно, ради этого может начхать на Кэт и забыть о мести. Станнис - тоже, хотя там практичность другого рода. Фреи, между прочим, избавили его от лишнего "короля", которого Станнис все равно не признавал, и сильно ослабили Север, так что он может надавать Фреям теперь только после своей победы, да и то если захочет посадить в их замок другого лорда (что довольно сложно).

Я бы так не сказал. Станнис уважает закон. Фреи нарушили закон гостеприимности устроив такую свадьбу. Даже учитывая, что Фрей избавил Станниса от Робба, все равно Фрей понесет наказание. Как Давос понес наказание за контробандную деятельность и получил награду за помощь при осаде ДК.

Цитата: PLUTON от Сегодня в 23:23:03
Северяне уже убивают друг друга, и начал это Русе. это 3. Куда хуже-то?
   Начал это Робб, отпустивши Теона. И отмазка он первый начал, это детские шаласти. Если один нарушает закон, это не значит что все имеют на это право.

Робб отпустив Теона начал значит убивать северян? Как это возможно? Думайте прежде чем писать. Теон железнорожденный, пойдя на поводу отца напал на северян. Потом Русе напал на сира Родрика, затем на Теона. Причем тут Робб? Отпустил Теона и из-за этого виноват? Так с какой стати разглогольствуете о том что Джону нужно заключать союз с Ланистерами, когда осуждаете попытку Робба заключить союз с Грейджоями? Чем Ланистеры лучше? Они убийцы Неда, Элии и её детей, устроители (заказчики) красной свадьбы. Сами себе противоречите. Вам помоему нужно только спорить.

Да и Джон вряд ли покинет стену. Он не раз собирался но либо сам возвращался, либо друзья возвращали.

[Tolik_sos]

Робб отпустив Теона начал значит убивать северян?

Да.

Как это возможно?

Все проблемы Севера идут от Теона. Не будь его и Робб не пошел бы на Север.

Потом Русе напал на сира Родрика

Какой Русе? Рамси. А кто отпустил Рамси? Правильно, Теон.

Отпустил Теона и из-за этого виноват?

В этой игре таких ошибок не прощают.

Так с какой стати разглогольствуете о том что Джону нужно заключать союз с Ланистерами, когда осуждаете попытку Робба заключить союз с Грейджоями?

Союз нужен. А вот Теон знающий все секреты Севера, должен быть под рукой пока Бейлон не окажет преданость.

[Qrifon]

так мы до выхода книги будем спорить и каждый останется при своем мнении, не вижу смысла продолжать спор.

[Big-Bag]

Вы мой пост точно прочитали? Или сразу ответ стали писать?
Мария Медичи тоже считала себя очень умной и тоже придумал Очень Хитрый План. Финал немного предсказуем.
Далее. Северяне не простят Фреям КС вне зависимости от того кто их поддерживает. Это постоянный фактор. Фреев удобно ненавидеть, против них удобно собирать знамена.
Поддержка Ланистеров уже превратилась в ничто. От чего вы решили, что кто-то еще будет за Фреев вписываться, для меня загадка.
И таки считать ли Уолдера впавшим в маразм дураком, или очень хитрым интриганом, суть от этого не изменится. Он совершил не просто преступление, он совершил ошибку.

Ай-ай, вселенская справедливость, наказание предателям, и т.п. Северяне не простят Фреев? Болтон, например? Не смешите меня. Собирать знамена? Север разгромлен, кроме Болтона и Станниса, там сейчас нет значительных сил, чьи знамена кто будет собирать? К тому же, надо учитывать не самые малые силы самих Фреев.
Почему кто-то еще будет за них вписываться? Да потому что это еще один союзник в борьбе с Севером, причем далеко не самый слабый, к тому же сидящий на стратегической позиции. Более того, Фрею теперь с Севером точно не по пути, так что он будет цепляться за поддержку Юга всеми руками и ногами, и ребята в КГ это прекрасно понимают, сдать с потрохами, конечно, его можно всегда, но выгоднее иметь под рукой такого союзника. Поддержка Ланнистеров превратилась в ничто? Посмотрите на Джейме - хоть Фреи ему и противны, но обещание есть обещание, и свою часть сделки он вполне себе выполняет. Неплохая вроде такая поддержка, и никуда не денется, пока отпрыски Ланнистеров на троне. И если бы не безвременная кончина Тайвина, Фреи были бы вообще в шоколаде. Вот если к власти таки придет тот же Станнис, то да, Фреев покарают только для того, чтобы задобрить северян, но это кажется (опять же) очень маловероятным.

[godar]

Ой-ой, где я про вселенскую справедливость писал?
Или это просто развитый скил чтения между строк?
Фреев ненавидеть удобно, они теперь в фокусе северной неприязни. У Болтона полно собственных проблем, а «отпрыски Ланистеров» не управляют даже КГ.
Вы же сами распинались, что у Мартина человек человеку волк. Фреи свою роль уже отыграли. Тот же Болтон может вполне хотеть посадить на их «стратегическое» место своего человека.
Но это все теории. На практике я вам уже показал, к чему приводят подобные выходки. А рассуждения в духе «заграница нам поможет» говорят только о недальновидности.

[PLUTON]

Все проблемы Севера идут от Теона. Не будь его и Робб не пошел бы на Север.

Что за, извините, чушь?.. Бейлон и без Теона напал бы на Север.

Отвечу вопросом на вопрос. Извините. Что обычно делают одичалые когда перебираються через Стену?

Одичалые уже за Стеной, если Вы не заметили. И они не делают того, что обычно.

Известно. Здесь один вариант. Про завещание он не знает. Так что остаеться только резать.

Остаётся убить Рамси. Вот и всё, что необходимо. Путей достичь это не разыгрывая сражение между одичалыми и северянами, куча. Если Вы их не видите, то это лишь Ваше пессимистичное ИМХО =(.

Возможно. Как и возможно то что и из него кашку сделают. Всё возможно. Пока у него нет ничего что позволит это сделать. И уж тем более он не может быть причиной планов и действий Джона, Джон про него ничего не знает. А именно это мы и обсуждаем. А не Брана и Детей Леса.

Это было отклонение в нашем обсуждении. Вы говорили, что если Джонпойдёт на юг, то Иные точно победят. Я указал, что не факт, т.к. есть Бран. Что касается мыслей самого Джона, приведу их ещё раз как я вижу: Иные не обрушат Стену за один день, значит время разобраться с Рамси есть.

Пару сотен нищих бойцов бывших убийц, насильников и конокрадов? Не смешите меня. Мы знаем что такое есть НД - это умирающий которого слишком легко добить. Слишком и его добьют при первой возможности. Особено если они соучаствовали бунту.

Как только на юге узнают о Иных, зомби, настоящей ценности Стены, служба в НД станет более благородной и следовательно туда пойдут рыцари. У Вас же опять пессимистичный вариант. (При том, что Вы верите в слащавую концовку саги аля "все подружились и вместе победили Зло" это прямо жесть какой диссонанс мхх )

Он ведёт их за собой перечитайте цитату.

лишь часть.

Хорошо. Возрожденый братства Семерых. Если не забыли их уничтожили. И только сейчас возродили. Думаю с теперешним НД, будет проблем меньше чем с ними. И золотом за их головы платить не надо.

Ещё раз обрисовываю ситуацию: властитель ЖТ с армией прибывает на Север, чтобы расправиться с бунтом НД, узнаёт про Иных, зомби. Логичный вариант, это: а) понять, простить, помочь; б) вырезать всех; в) вырезать всех и уйти обратно на Юг??

И Джона казнили. Но это почему то называют не казнью а преступлением, хотя история Вестероса говорит об обратном. Казнили очередного Короля ночи и всё.

Да я вобще-то с Вами согласен, только Вы отчего-то не видите своей логики в поведении Джона, наговариваете, будто он сделал это специально, что должен был знать о каком-то звиздеце, что обязательно последует за его действиями. Ну нет же. Надуманно.

[Tolik_sos]

Бейлон и без Теона напал бы на Север.

Не факт.

И они не делают того, что обычно.

Потому что боялись Станиса который их разбил. Но теперь они считают что Станис мертв, а значит их клятвы пустой звук и угрозы со стороны НД и Станиса, нет.

Путей достичь это не разыгрывая сражение между одичалыми и северянами, куча.

Рамси убить мало, его заменят. Нужно завоевать весь Север. Ров Кейлин обязательно.

т.к. есть Бран.

Он один с мечом в руке уложит всех Иных. Да.

Как только на юге узнают о Иных

А чтобы узнали о Иных нужна одна мелочь, чтобы Стена пала и мертвяки походили по их землям. Других вариантов я не вижу.

При том, что Вы верите в слащавую концовку саги аля "все подружились и вместе победили Зло"

Выжившие подружились. А это будут далеко не все.

лишь часть.

Но очень большую и очень неверную. Тормунда он оставляет, а значит и основную возможность контролировать эту банду.

б) вырезать всех;

Вот этот вот. Почему? Одичалые известные бандиты, а НД во-первых слаб и не может быть полезен, а во вторых позволил Джону в открытую дезертировать. Так что здесь почти без вариантов.

Надуманно.

Он что-то нахимичил совсем не понятное. Зачем? Почему? С какой целью? Я этого не очень хорошо понимаю. Вижу только ряд ошибок и преступлений. И не вижу прямой выгоды НД или Северу. Разве что большая банда Иных уйдет со Стены, а они после "смерти" Станиса могут быть опастны.

[Qrifon]

Бейлон и без Теона напал бы на Север.
    Не факт.

Ага, а сбор кораблей и запрет кому либо покидать Пайк, это просто вечеринка сюрприз для Теона?

И они не делают того, что обычно.
   Потому что боялись Станиса который их разбил. Но теперь они считают что Станис мертв, а значит их клятвы пустой звук и угрозы со стороны НД и Станиса, нет.

Почему всех людей считаете неблагодарными тупицами? Одичалым нужна была защита от иных поэтому они намеревались напасть на стену и уйти подальше. А после поражения Манса им мало что оставалось. Зато НД их пропустил, обеспечил запасами мирным путем. Пока будет Стена и НД  одичалые имеют хоть какую-то защиту от Иных. Зачем им рубить ветку на которой сидят или плевать в колодец из которого пьют. Это по-моему болезнь психики.

Путей достичь это не разыгрывая сражение между одичалыми и северянами, куча.
    Рамси убить мало, его заменят. Нужно завоевать весь Север. Ров Кейлин обязательно.

Почему же? Рамси  и Русе единственные предводители болтонов. Пока не указывались лица способные их заменить. Но насчет всего севера согласен. Без централизованной власти лояльной к НД и Джону мало что выйдет. Но у Джона в союзниках Манс, Тормунд, НД, Станнис (вряд ли Джон поверил что Станис убит, в таком случае сам Ремси пришел бы за Джоном, а не посылал бы письма) +предпологаемые союзники в виде Карстраков и Магнара, Гловеры и возможно мандерли (которые многим обязаны Старкам). Ров захватить необходимо как я уже заявлял. Еще Джон может надеяться на помощь Ридов и болотных жителей.


По другим пунктам скажу одно - слишком натянуто и не логично.

[Tolik_sos]

Ага, а сбор кораблей и запрет кому либо покидать Пайк, это просто вечеринка сюрприз для Теона?

Нет но эти корабли могли отправиться и в БУ. Не думаю что Бейлон так легко бы пожертвовал сыном. Особенно учитывая болезнь жены. Железяки уважают силу, и не уважают слабость. А Робб своим отпуском Теона, показал что он слаб и нуждаеться в помощи, что возможно и привело Бейлона к решению напасть на север а не на БУ.

Зато НД их пропустил,

Не НД, а Станис. При этом их заставили отречься от их богов в пользу Рглора и дать клятву верности Станису. Что им очень не нравилось.

Зачем им рубить ветку на которой сидят или плевать в колодец из которого пьют. Это по-моему болезнь психики.

Если не забыли такой болезнью страдала Игритт. Думаю многие одичалые такие же как она и моляться на падение Стены.

Рамси  и Русе единственные предводители болтонов.

Болтонов - да. Но не Ланистеров и ЖТ. Там и Мандерли есть и Амберы и тд.

Манс

В плену у Рамси.

Тормунд

Отправился за Стену спасать других одичалых.

НД

Джон не взял никого из НД, понимая что становиться дезертиром.

Станнис

Как раз в смерть Станиса Джон поверил сто пудов иначе бы даже рыпаться не стал бы.

мандерли

Поддерживает Болтона, как считает Джон.

Гловеры

Умерли на Юге с Роббом как опять считает Джон, а их земли захватили Железяки а потом отбил Станис.

Еще Джон может надеяться на помощь Ридов и болотных жителей.

В принципе единственная сила - оставшаяся верна Старкам. Все остальные либо мертвы, либо разбежались между Станнисом и Русе.