Последние главы Серсеи

[Mikka]

Кеттлбэки сыновья действительно глупы. Спору нет. И именно в силу своей глупости они и пошли на то, чтобы отдаляться от Мизинца и сделать так сказать ставку на Серсею, рассчитывая, что союз с правящей королевой -регентшей выгодней, чем с далеким лордом.
Что касатся Таены, то, ИМХО, сейчас о том, на кого она работает вообще трудно себе вообразить. Есть такие враианты:
1. Оленна Тирелл - при условии, что старушка действиельно ведет какую-то самостоятельную игру.
2. Доран Мартелл - версия интересная, но пока что бездоказательная
3. Варис и Иллирио - этот вариант мне кажтся, наиболее близким к истине.
Думаю изначально Таена должна была бы стать агентом Тирелло при дворе в КГ, но затем была перекуплена Варисом. Впрочем, нельзя исключать, что вместо Вариса мог бы быть и некий таинственный СуперИгрок, существование которого обсуждалось на форуме.

[Теон Грейджой]

Кеттлбэки сыновья действительно глупы. Спору нет. И именно в силу своей глупости они и пошли на то, чтобы отдаляться от Мизинца и сделать так сказать ставку на Серсею, рассчитывая, что союз с правящей королевой -регентшей выгодней, чем с далеким лордом.

А отца своего они по-твоему не слушаются совсем? Он-то ведь за Мизинца верой и правдой. Папаша оказался поумнее сыновей.

Что касатся Таены, то, ИМХО, сейчас о том, на кого она работает вообще трудно себе вообразить. Есть такие враианты:
1. Оленна Тирелл - при условии, что старушка действиельно ведет какую-то самостоятельную игру.
2. Доран Мартелл - версия интересная, но пока что бездоказательная
3. Варис и Иллирио - этот вариант мне кажтся, наиболее близким к истине.
Думаю изначально Таена должна была бы стать агентом Тирелло при дворе в КГ, но затем была перекуплена Варисом. Впрочем, нельзя исключать, что вместо Вариса мог бы быть и некий таинственный СуперИгрок, существование которого обсуждалось на форуме.

Мне тоже более вероятным кажется третий вариант. Таэна тройной агент, якобы работает на Тиреллов и на Серсею, а на самом деле кидает и тех и тех и работает на того кто подстроил падение Серсеи в конце Пира. Это по моему мнению скорее всего Варис.

Насчёт таинственного СуперИгрока - я похоже пришёл уже позже и пропустил все дискуссии про него. ((( У меня тоже было подозрение, что есть некий Высший Игрок, которые стоит над игроками второго уровня(Варис, Иллирио, Мизинец, Доран Мартелл, Эурон Вороний Глаз), но только вот кто он? Не подскажешь, какие на форуме тогда про него высказывали версии?

[Дезертир]

Приветствую!
А кто был тем игроком, который толкнул Робба Старка в объятия девицы Вестерлинг, что свело на нет все его победы? Только его собственная глупость.
Так и здесь - Серсея делает все сама для скорейшей "сбычи" пророчества Жабы. В принципе, она ведь после ухода Кивана нащупала правильную стратегию: за неимением компенентных лордов опереться на бастардов и простолюдинов. И до поры у нее все хорошо получалось, та же организация церковных орденов могла бы сделать КГ силой, независимой от Бобрового Утеса (чтобы потом говорить с Киваном, да и с Джейме, опираясь на большие аргументы, чем титул матери-королевы), а в перспективе - и от Тиреллов. И Тиреллов валить она собиралась аккуратно, готовя РЕАЛЬНУЮ измену Маргери. Почему же вдруг она погнала коней и устроила фарс с Голубым Бардом и "признанием" Осни?
Думаю, карты ей спутал Вороний Глаз. Видя, что у Простора горят тылы на Мандере, она решила, что уже можно валить Маргери без доказательств. А поднятое ей "третье сословие" вкупе с Церковью решило, что ему в таком несвоевременном конфликте одинаково чужды и Львы, и Розы, и начало свою игру.
Все по классике - недееспособность верхов, неожиданные события на фронтах, и вот-те на-те, клерикальная революция :-)

[dvnd]

Серсея не нащупала "правильную стратегию" - так само собой получилось.
Лорды (начиная с Кивана и Джейме) попытались слинять от неё как можно дальше, вот в совете и оказались простолюдины.

А убийство Верховного Септона, попытка убийства Бронна, убийство Фалисы, и т. д. и т. п. должны были рано или поздно привести к катастрофе.
Думается, к моменту ареста Маджери, "Его воробейство" уже знал о убийстве Роберта, и, возможно об убийстве предыдущего Верховного Септона, и искал только случая арестовать Серсею.

[Petrovich]

Сила настоящего "ИГРОКА" не в том, чтобы толкать пешек к определенным поступкам (так он быстро выдаст себя другим игрокам), а предугадывать ходы и в соответствии с ними совершать свои действия, после которых, пешки будут ходить нужным ему образом.
Мизинец в открытую об этом сообщает  Алейне, говоря, что Серсея развалила королевство раньше чем он ожидал.

[Lady Sansa]

А кто был тем игроком, который толкнул Робба Старка в объятия девицы Вестерлинг, что свело на нет все его победы? Только его собственная глупость.

Пример не  совсем удачный, так как Вестерлинги-старшие были в сговоре с Тайвином и их наградили за то, что дочку подложили под Робба. В данном случае сыграл Тайвин, используя слабые места Робба. По характеру Робб - в отца, и он вырос рядом с Джоном и знает каково быть бастрадом. Зная эти качества Тайвин попробовал игру на этих слабостях и у него сработало. И Робб и Жиенна были пешками в этой игре.

Сила настоящего "ИГРОКА" не в том, чтобы толкать пешек к определенным поступкам (так он быстро выдаст себя другим игрокам), а предугадывать ходы и в соответствии с ними совершать свои действия, после которых, пешки будут ходить нужным ему образом.

Плюс создавать нужные ситуации, как в случае с Роббом. Если бы мать не посадила юную дочь днями и ночами ухаживать за раненным врагом - не было бы и свадьбы.

Или Мизинец, к примеру, когда Нед собирался срочно уезжать вместе с дочерьми из КГ после ссоры в Робертом на совете - в тот же вечер к нему пришёл Мизинец и попросил не уезжать - он обещал в таком случае отвести Неда на следующий день в бордель, где был младенец-бастард Роберта. После посещения борделя Нед встретил Джейме и произошла известная ссора, после которой Нед с переломом ноги застрял в КГ и уже никак не мог срочно уехать.

Почему же вдруг она погнала коней и устроила фарс с Голубым Бардом и "признанием" Осни?
Думаю, карты ей спутал Вороний Глаз. Видя, что у Простора горят тылы на Мандере, она решила, что уже можно валить Маргери без доказательств. А поднятое ей "третье сословие" вкупе с Церковью решило, что ему в таком несвоевременном конфликте одинаково чужды и Львы, и Розы, и начало свою игру.

Безусловно нападение Грейджоев сыграло свою роль. Но возможно кто-то использовал эту ситуацию и подкинул Серсее ещё немножко ложных фактов - о смертельном ранении Лораса, к примеру (что принципиально, так как нужно гарантировать, что у Маргери не будет своего Чемпиона на суде богов). Хотя возможно и обратное  - что в данном случае Серсея во всём виновата сама.

Однако поведение Верховного Септона и Таены наводят на подозрение, что кто-то Серсее "помог". Довольно тонкий психолог Мизинец не ожидал, что она срубит под собой сук так быстро. Можно предположить, что кто-то зная слабости Серсеи  тоже сыграл на них. Впрочем в существование таинственного тайного игрока, которого мы пока не видели, я не верю. Это не в стиле Мартина, имхо, держать в рукаве джокера больше половины книги. Его нельзя упрекнуть к любви к "роялям в кустах", так что если кто-то и помог Серсее упасть, то мы знаем этого игрока. Я считаю, что если помощь извне и была, то это дело рук  Вариса, ибо именно он находится в КГ, и именно ему выгодно свалить Серсею в данный момент, и именно у него есть связи в Дорне и на востоке.

Я немножко почистила тему, обсуждение Главного Игрока  безотносительно  к падению Серсеи перенесено в тему Главный Игрок: http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,3261.0.html

А здесь только про Серсею и причины её краха в конце ПВ  

[невеликий Иной]

Падение Серсеи дело рук "сладкой парочки" Джейме и Лораса.
Джейме не гетеросексуален, он явный нарцисс, потому и трахал только близняшку... а теперь он нашёл для себя "новое отражение".(увидел молодого себя) :idiot2:

Недаром Мартин столь много внимания уделил эпизоду с "Белой книжкой" - Джейме и Лорас та самая фигура, что начала играть сама, попозже и Кивана с остальными Тиреллами подтянут...

Кстати, ведь отправляясь в Риверран, Джейме всех толковых людей с собой забрал... да и общаясь с Пейном о судьбе Серсеи, он расжудает так, как будто она полностью в его власти!(он конечно был в состояние её просто замочить, без подготовки, но это значит потерять Томмена).
Его абсолютно не удивило её письмо, ладно спасать не захотел, но любопытство проявить должен был по любому, значит знал уже заранее.

[Laelli]

ИМХО, есть во всем этом несколько "нестыковок".
1) Маргери и Лунный чай. Маргери, конечно, не ее бабушка, но и не дура - зачем бы она пошла к Пицелю за снадобьем для прерывания беременности, рискуя своим положением и репутацией? Проще было бы выпить "чайку" до отбытия бабушки и отца из КГ, пока она была под защитой и было достаточно верных людей, которых можно было послать за снадобьем, не привлекая лишнего внимания. Плюс, был в свите Мейса и собственный мейстер. К тому же, когда Маргери, простите, успела бы? Ренли? Тогда должна была бы сообразить раньше, еще у Штормового предела или немного позже, и Тиреллы не стали бы вступать в союз с Ланнами - у них и свой наследник (нерожденное еще дитя Маргери) был бы. В период "между Ренли и Джоффом" - тогда стала бы пить "чай" сразу, как нашла кавалера - "на всякий случай". Между Джоффом и Томенном? Так она все время с "курятником" - когда?
Так что, Маргери если и просила чай, то либо не для себя, либо не с общеизвестной целью - причем, была уверена, что она, как жена Цезаря, вне подозрений и в случае чего легко сможет оправдаться. Либо она чай не просила вовсе, и Пицель забросил Серсее "дезу".

2) Его Воробейство утверждает, что Маргери - не девица, как и ее "курятник". Ладно Маргери, тут еще допустимо - но еще и все ее кузины? Слишком хорошее...совпадение. Похоже еще на одну "дезу". Причины? Возможно, окончательно усыпить бдительность Серсеи, временно исключить Маргери и ее "двор" из игры, плюс, заставить Мейса повернуть в КГ, обрести лишний рычагдавления на розанов, при определенных условиях - развалить Западный союз.

3) Таэнну - одного из самых ценных свидетелей, которая могла окончательно утопить Серсею и помочь выплыть Маргери - отпускают, позволяя бежать из КГ.

4) Серсее инкреминируют "блуд", а не кровосмешение. Явно прослеживается желание утопить лично ее, а не всю династию.

5) Если не ошибаюсь, Харис Свифт - тесть Кивана. Серсея назначает Свифта в совет, мня его своим заложником. А то, что этот "заложник" может оказаться агентом Кивана, периодически посылающим ему воронов/гонцов, ей в голову не приходит. На мысль эту навело то, что Пицель и Свифт уж очень быстро соориентировались и призвали Кивана назад, до его приезда довольно прочно ухватив упраление и выведя из "аппарата управления" всех людей Серсеи.

6)Лансель, ударившийся "в веру". Зная, как Киван трясется над своими детишками, я немного удивляюсь тому, что он фигурально выражаясь, лишь слегка пожурил сына за желание вступить в "Звезды". Киван, по идее, должен был остаться в Дарри и вправить мозг сынку - но не остался. Может, не особо и хотел и решил, что сын-рыцарь церкви в данных условиях полезно, нужно и выгодно?

7) Кому выгодно топить Серсею или Маргери или обеих сразу? Мизинцу - в долгосрочной перспективе возможно и полезно, на данный момент - плюсов особенно не видно. Мартеллы - плюсы очевидны (подготовка почвы для Дени, еще больший развал страны и власти, развал Западного союза, плюс отвлечение внимания от "проблеммы Мирцеллы"), не очевидна возможность - Доран явно ничего такого не продумывал, судя по ПОВ Арианны, где он на полном серьезе просит дочь поговорить с принцессой и убедить ту солгать. Варис-Иллирио - плюсы те же, что у Дорана, возможность вроде бы есть, но нет жесткой необходимости. Как ни странно, выгодно Тиреллам - при раскладе Маргери оправдали, Серсею нет. Выгодно Кивану - от титула лорда Бобрового Утеса его отделяют всего три шага: Серсея, Томмен и Мирцелла. Минус Серсея, но нет обвинения в кровосмешении - он чуть ли не автоматически становится регентом, и через какое-то время Томенн милостиво отписывает двоюродному деду Утес. Минус Серсея, и есть обвинение в инцесте - Киван автоматически лорд БУ. Тоже неплохо. Но первый расклад выгоднее.

Отсюда вывод:
Первоначально интрига принадлежала Оленне Тирелл и Кивану, каким-то образом (да хоть через ту же Маргери, которая частенько торчит в септе, или через Ланселя) забросивших удочки к Его Воробейству. Цель была дискредитировать Серсею через обвинение в блуде, но без инцеста. Тиреллы и Киван получали очень приличные дивиденты: Киван - регентство и вероятно Утес, Тиреллы - мощнейший рычаг давления на Томмена в виде Маргери, которую уже не ограничивала бы Серсея. Кроме того (это уже чисто домыслы, не основанные воообще ни на чем), после этого вполне вероятно заключили бы брак либо одной из кузин Маргери и последнего сына Кивана, либо его дочери и Уилласа.
Для выполнения этой задачи к Серсее подсунули Таэнну, которую Тиреллы мнят своим агентом. Но, ИМХО, Таэнна играет не только на Тиреллов, но и на кого-то еще. Склоняюсь к Варису и Илиррио - им выгодно еще и подмочить репутацию Маргери, плюс еще больше усложнить обстановку в Вестеросе, плюс, они могли повлиять на Септу, чтобы Таэнну отпустили. В принципе. может быть еще и ЖБ Браавоса - но про них слишком мало знаем, чтобы строить гипотезы.
Обвинение Маргери и курятника и оставление их " в подвешенном сотоянии" - игра ВС, который решил приобрести дополнительный рычаг давления и потянуть из Кивана и Оленны кровь.

[PLUTON]

Laelli, браво. Вы меня убедили. Плюс к вашим словам также вспомнил мелькнувшую в главах Бриенну пожилую леди, направлявшуюся и КГ куда-то на север (Леди Оленна отбыла не сразу в Хайгарден, а заглянула сначало в Дарри к Кивану?).
Однако, я всё также уверен, что в Игру Оленны-Кивана вмешался Паук. Его Воробейство слишком хорошо знал, что нужно спрашивать у Кэттлблэка.
Для варис расстроить такой заовор было, наверное, делом чести. Всё складывалось слишком для него удачно.

[невеликий Иной]

Его Воробейство слишком хорошо знал, что нужно спрашивать у Кэттлблэка.

Вот только Варис здесь излишен, ВС принимал присягу у Ланселя(а значит и покаяние) и вполне мог сделать выводы.
Серсею развели - это ясно, но не Мизинец(он и сам не ожидал) и не Варис/Иллирио - зачем им? Правление Серсеи - лучший дестабилизирующий фактор, поправь она ещё пару лет и вестероссцы сами на поиски Дени отправятся, в массовом порядке...
Остаются Ланнистеры и Тиреллы - я ставлю на неожиданных.

[Laelli]

Однако, я всё также уверен, что в Игру Оленны-Кивана вмешался Паук.

Через Таэнну, полагаю. Причем, выглядело это так: в план Кивана-Оленны - "взяли" Маргери с курятником, далее пришла Серсея, замели ее, Маргери и курятник выпустили "за отсутсвием состава преступления", Варис внес только одно уточнение - Маргери не выпускать до упора (то есть тянуть время... ). Полагаю, совсем развалить план Кивана и Оленны у него не получилось, но вмешаться. подпортив им красивую картинку - вполне

Вот только Варис здесь излишен, ВС принимал присягу у Ланселя(а значит и покаяние) и вполне мог сделать выводы.

По моему, это был предыдущий септон...

[Duncan]

Laelli, браво. Вы меня убедили. Плюс к вашим словам также вспомнил мелькнувшую в главах Бриенну пожилую леди, направлявшуюся и КГ куда-то на север (Леди Оленна отбыла не сразу в Хайгарден, а заглянула сначало в Дарри к Кивану?).
Однако, я всё также уверен, что в Игру Оленны-Кивана вмешался Паук. Его Воробейство слишком хорошо знал, что нужно спрашивать у Кэттлблэка.
Для варис расстроить такой заовор было, наверное, делом чести. Всё складывалось слишком для него удачно.

ты что, серьёзно? полный же бред

[игорь]

ты что, серьёзно? полный же бред

Почему же бред, все вполне логично. А игра Кивана-Оленны ,так и вовсе очевидна.

[Duncan]

Почему же бред, все вполне логично. А игра Кивана-Оленны ,так и вовсе очевидна.

только тем кто продолжает верить в Великого и Таинственного Кивана. Вообще же, извиняюсь, сейчас всё свободное время (хотелось чтобы его было побольше) переводу. Закончу, тогда в спорах участвовать буду.

[игорь]

только тем кто продолжает верить в Великого и Таинственного Кивана.

Ну это далеко не так ,но Киван именно фигура, иначе закончил бы ,как Тигетт или Герион ,как и Оленна. Да и попросту ,Тиреллы только с Ланнистерами могут сотрудничать на данный момент ,а Ланнистеры с Тиреллами и ни с кем больше. А из обоих Домов ,только Киван и Оленна здравые люди.