Видения Авиенды: Айил vs Шончан + Накоми

[Vlad]

йлиская пустыня как центр цивилизации – продолжаете отжигать.
Что до прочего то известно из слов самих лудильщиков. Где много людей – там обязательно будет насилие.
Именно по этому они избегают больших городов и предпочитают иметь дело только с деревнями и совсем маленькими городками.
В книгах про это было

- Айильская пустыня была как один из примеров, еще раз повторяю они шлялись везде, кроме запустения.
В городах мелких их едва терпели а в крупных еще хуже и что им там пытаться ловить - приключений, именно это и было в книгах вы почему то причину опустили.

Ну дык по такой логике никто ни кому ни чего не обязан. И айлицы меньше всего.

- Именно, но до тех пор пока сами не возьмут на себя обязательств.
Путь листа предполагает не только отказ от насилия, он требует помочь всем чем можешь просящим о помощи, делится что хлебом, что кровом, что песней. - Для современных условий это более чем тяжкий путь.

[Anton]

В Кариатонском цикле сказано:

айил снова в дженн
) цитаты выкладывал

[godar]

Начало спора было положено с вашего заявления что народу и стране ни какие идеи не нужны для жизни, а я даже в отношении отдельного человека с этим не совсем соглашусь.

Ваше право не соглашаться точно также как не читать тера с гига и наслаждаться неведеньем.
Вот только с доказательствами пока не очень.

Зачем кучу, а вот такое подразделение как крылатая гвардия вовсе не лишнее, к и отдельные дворяне из него

Можете фанфик написать.

Где доказательства что Тирские лорды не предпочли бы иметь еще одного собрата вместо какого то независимого соседа, только вот Майенцы как их правители что то в восторг от этого не приходили ни когда - тут даже доказывать нечего.

Регулярное подсылание убийц.
А о дружеском братстве тирских лордов я и вовсе промолчу.

- и что всем и всегда хозяйство жалко, но ни куда бежать они не собирались и к доводам Перина прислушались

Слив засчитан.

[Vlad]

Ваше право не соглашаться точно также как не читать тера с гига и наслаждаться неведеньем.
Вот только с доказательствами пока не очень.

- Мне вполне хватило ваших заявлений тут, как и вырывание фраз из контекста, если в тех терах и гигах примено тоже самое, я ничего не потерял из аргументов. При этом Шрнчан была ни такая уж значительная часть разговора.

Регулярное подсылание убийц.
А о дружеском братстве тирских лордов я и вовсе промолчу.

- Ну и что, они и сами друг друга потихоньку порезывали, так сказать корпоративные традиции одно другому не мешает, а видеть Маен частью Тира без войны и ущерба - им выгодно. Дать Первенствоющему равный титул с ними один из способов.

- и что всем и всегда хозяйство жалко, но ни куда бежать они не собирались и к доводам Перина прислушались

Слив засчитан.

- Вы куда то что то слили и это посчитали Рад за вас.
Мне бы хотелось видеть аргументы а не передергивания и вырванные фразы - что из текста книг, что из поста оппонента
Ни каких доказательств что Двуречицы решили всё бросить и сбежать или даже подчинится пришлым вы так и не привели. А то что привели проходной момент спора о тактике.

[Vlad]

Имелся ввиду вырыв из контекста - приводят начало и часть фразы, текста опуская остальное, разъясняющее, а иногда кардинально меняющее смысл. Способ манипуляции в споре.

[godar]

Ни каких доказательств что Двуречицы решили всё бросить и сбежать или даже подчинится пришлым вы так и не привели. А то что привели проходной момент спора о тактике.

По сути.
Вы говорили, что Двуреченцы не бежали потому что собирались грудью встать на защиту родной земли. Такой цитаты в тексте.
Зато есть другие, которые вам не нравятся и потому не относятся к делу

Начет бросить и бежать, я такой глупости никогда не говорил. Это была ваша идея. Вы тут уже на нескольких страницах распинаетесь, что лишь высочайшие моральные качества не позволили двуречнцам пойти искать лучшей жизни, и даже назвали это национальной идей.
Я же лишь сказал, что у всего этого имелись вполне рациональные причины, и никакой более лучшей жизни для Двуреченцев нигде не было.

[Tweety]

В Кариатонском цикле сказано:

айил снова в дженн
) цитаты выкладывал

ЕМНИП, в Кариатонском цикле сказано что "Дракон поломает их листом". Это можно трактовать, конечно, по-разному. В том числе и так, что айил примут Путь Листа. Но точно также предсказание можно считать уже исполненным, если вспомнить их Откровение. То есть то, что Ранд рассказал всем айил о том, что раньше они придерживались пути листа и предали свои клятвы. Это вызвало среди них раскол - то есть они были поломаны. На основе цикла делать выводов, в данном случае, нельзя. С другой стороны мы имеем айильское предсказание о том, что только малая часть (в тексте было remnants of remnants) их спасется, но спасшиеся будут жить. эта вторая часть пророчества противоречит видениям Авиенды по двум причинам: 1. В ее видениях предстала далеко не малая часть народа, значит они благополучно пережили ТГ и 2. тем не менее, в конце концов не выжило даже и малой части. Поэтому в данном случае следование за Каракарном народ все-таки не спасло. Можно, конечно, трактовать это предсказание метафорично и понимать так: большая часть примет путь листа и уже не будет прежнеми айил, а меньшая часть сохранит прежние традиции. поэтому получится что от айил останется только малая часть. Или Вы имели ввиду что-то другое?

[Vlad]

По сути и по порядку:
Ваша цитата из текста: Перед ней предложение Перина. Ваша цитата - начальный отказ и даже возмущение Тейна - после пояснения Перина, далее согласие Тейна с доводами. Вы взяли кусочек спора, одного из, Перин сворачивал на многие фермы и опустили конец - именно потому что он дезавуирует фрагмент как подтверждение Ваших построений. Вот это мне и не понравилось а не сама цитата.
А что они не встали грудью на защиту Двуречья, сравните поведение белоплащников и поведения селян и людей из дивен райн и Строжевого холма.
Сравните начальное поведение Двуреченцев и после деятельности Перина- вот этот процесс собственно и является процессом национального самоосознания.
Сбежать в описываемый период они не могли уже физически, но до этого было множество возможностей начать другую жизнь - держала в основном сила инерции, но не только, а когда приперло по настоящему они не забегали как ощипанные куры, а консолидировались вокруг лидера, лидера из своей среды. Не белоплащники ни Люк (даже если бы не был приспешником) такого не удостоились, хоть и корчили из себя защитников.

[Vlad]

П

По сути.
Вы говорили, что Двуреченцы не бежали потому что собирались грудью встать на защиту родной земли. Такой цитаты в тексте.
Зато есть другие, которые вам не нравятся и потому не относятся к делу

Начет бросить и бежать, я такой глупости никогда не говорил. Это была ваша идея. Вы тут уже на нескольких страницах распинаетесь, что лишь высочайшие моральные качества не позволили двуречнцам пойти искать лучшей жизни, и даже назвали это национальной идей.
Я же лишь сказал, что у всего этого имелись вполне рациональные причины, и никакой более лучшей жизни для Двуреченцев нигде не было.

- прошу прощения забыл процитировать ваш пост, ответ выше.

[Phoenix_1973]

В Кариатонском цикле сказано:

айил снова в дженн
) цитаты выкладывал

 Даже в переводе АСТ нет ни слова про дженн . А исходя из оригинала remnants of the remnants это остатки от остатков и тут на 100% подходят Шайдо , спасшиеся во главе с Теравой из Малдена .

[godar]

Ваша цитата из текста: Перед ней предложение Перина. Ваша цитата - начальный отказ и даже возмущение Тейна - после пояснения Перина, далее согласие Тейна с доводами. Вы взяли кусочек спора, одного из, Перин сворачивал на многие фермы и опустили конец - именно потому что он дезавуирует фрагмент как подтверждение Ваших построений. Вот это мне и не понравилось а не сама цитата.

Я знаю откуда моя цитата. Она отлично демонстрирует мотивацию двуречецев. Ни о какой национальной идее речь не идет. Пичаль.

Сравните начальное поведение Двуреченцев и после деятельности Перина- вот этот процесс собственно и является процессом национального самоосознания.

Деятельность Перрина это деятельность таверена, о чем скажем говорит та же Верин.
Ну а насчет самосознания вам цитатку конечно же не затруднит привести ?

Сбежать в описываемый период они не могли уже физически, но до этого было множество возможностей начать другую жизнь - держала в основном сила инерции, но не только, а когда приперло по настоящему они не забегали как ощипанные куры, а консолидировались вокруг лидера, лидера из своей среды.

Насчет множества возможностей это опять таки ваши фантазии. На самом деле до прихода троллоков жизнь в Двуречье была более чем хлебная и нужны были более чем весомые причины, чтобы податься  в другие края.
Когда они появились бежать было поздно.
Ну а насчет Бабы Яги выращенный в собственных рядах вы значит считаете Перрина простым деревенским пареньком. Ну-ну.

[Vlad]

Вы тут уже на нескольких страницах распинаетесь, что лишь высочайшие моральные качества не позволили двуречнцам пойти искать лучшей жизни, и даже назвали это национальной идей.
Я же лишь сказал, что у всего этого имелись вполне рациональные причины, и никакой более лучшей жизни для Двуреченцев нигде не было.

- да опять упустил, проклятая невнимательность. О высоких моральных качества я не говорил, идеей для народа или просто группы может быть и разбой, и поклонение красному камню упавшему с неба и много чего ещё. Двуреченцев в данном случае, как в прочим и большинство на месте удерживало прежде всего инерция - как жили так и будем жить. Именно тролоки и Морейн пробудили или привнесли новое содержание в жизнь - вызов существованию и модифицированная историческая память. Но они сами при помощи Перина это оформиле так как это есть сейчас.

[Tweety]

  А исходя из оригинала remnants of the remnants это остатки от остатков и тут на 100% подходят Шайдо , спасшиеся во главе с Теравой из Малдена .

Шайдо не подходят. Условием спасения народа было следование за Каракарном. А шайдо как раз за ним и не последовали

[Vlad]

Я знаю откуда моя цитата. Она отлично демонстрирует мотивацию двуречецев. Ни о какой национальной идее речь не идет. Пичаль.

- я не сомневался что знаете А конечное согласие собраться в единую сильную группу, которое вы "случайно" конечно опустили, не является проявлением если не национального то регионального единства?
- мне тут вспомнился фильм Адрей Рублев, там есть момент когда один князёк на вотчину другого с татарами пожаловал. А далее русский воин это князя гонится за русским же парнем, тот ему кричит яж свой русский брат- а тот ему в ответ я тебе покажу брат - собака Владимирская. Это я к тому что единение вещь редкая, а для жителей Двуречья все их жители их братья и на помощь к ним они пришли не по указке Перина или Верин.  

Деятельность Перрина это деятельность таверена, о чем скажем говорит та же Верин.
Ну а насчет самосознания вам цитатку конечно же не затруднит привести ?

- Таверин, шмаверин - это когда Мет несколько раз один и тот же расклад выкидывает, или Ранд противника обращает в союзника игры с вероятностью в свою пользу. Возможности их не беспредельны и все щели ими не заткнешь. В данном случае Прин оказался там где нужно - возможно работа таверена, но его слова и доводы содержали столько здравого смысла, что Тейна особо убеждать не приходилось, так что маленькая толика таверенства и большая здравого смысла.
- По самосознанию, на прямую их там нет и быть не может, но прочитайте фрагменты той битвы и до и после и вы их увидите, если захотите конечно. (Отношение к флагу, само организация, отношение к Перину, сцена на поле победы и т.д.)

[Vlad]

Немного поясню: Двуреченцы осознали что они не просто жители хуторов и деревень со своими частными проблемами. А именно двуреченцы, народ горного приюта - совместными усилиями и под собственным руководством разгромившие страшного врага и вышвырнувшие наглых пришлых. После чего они не разбежались по углам, а сохранили и упрочили организацию + вобрали в себя беженцев.