Видения Авиенды: Айил vs Шончан + Накоми

[Vlad]

Главным камнем преткновения является убежденность Туон, в полнейшем отстутствии у АС  чести, способности  быть благодарными и благородными.  
И путешествие  с Мэтом хотя и поколебало  многие  ее убеждния  это оставило  незыблемым. Мэт спас  этих неблагодарных  женщин, а они вели себя   как сейсмосив.

- Это вряд ли, она уже видела Найнив к примеру, но главное не в этом - её воспитали с тем что направляющие животные, что кругом практически одни враги или по крайней мере подсиживающие, что всех нужно подчинить империи - вот это главные факторы.

[Phoenix_1973]

Главным камнем преткновения является убежденность Туон, в полнейшем отстутствии у АС  чести, способности  быть благодарными и благородными.  
И путешествие  с Мэтом хотя и поколебало  многие  ее убеждния  это оставило  незыблемым. Мэт спас  этих неблагодарных  женщин, а они вели себя   как сейсмосив.

 Туон , как и все Шончане , не видит разницы между АС , ХМ , ИВ и Родней , для неё они все в равной степени Марат'дамани и наличие или отсутствие чести тут не причём . Не верю я в том что у всех молодых шончанок с искрой нет чести , что однако никак на их судьбу не повлияло .

[Alena_grey]

- Это вряд ли, она уже видела Найнив к примеру, но главное не в этом - её воспитали с тем что направляющие животные, что кругом практически одни враги или по крайней мере подсиживающие, что всех нужно подчинить империи - вот это главные факторы.

Она   и относилась к ним так, но  путешествуя с Мэтом она  общаллась с тремя  марат домани в естественной, так сказать, среде. И ее  мнение  об этих  женщинах  было  не  лестным. А Найнив она  видела пять минут за время переговоров.  И там больше всего внимания  привлекал к себе  Раннд, а о Найнив осталась  память как о женщине    увешанной  драгоценностями как... в общем    без  вкуса и чувства меры.

Туон , как и все Шончане , не видит разницы между АС , ХМ , ИВ и Родней , для неё они все в равной степени Марат'дамани и наличие или отсутствие чести тут не причём . Не верю я в том что у всех молодых шончанок с искрой нет чести , что однако никак на их судьбу не повлияло

У Шончан  и дочь императрицы  могут  посадить на цепь если она  марат домани. У туон  была  возможность  общаясь  с   АС составить о них  мнение. Вдруг  они все  ошибались? Ведь она  оказывается тоже  могла бы стать  АС. Помните  ее  ответ?  Разница между нами в том, что я выбираю не  направлять.
ИВ для  них   теже  марат домани с дурным нравом плюс  увешанные  безвкусными украшениями. Про Родню и говорить нечего они даже  слова такого не  знаю, а вот воспром с ХМ  довольно  интересен.  Шончан  имеют  возможность общаться с ХМ Шайло  посаженными на  цепь и с ХМ сопровождавшими  Перрина. 

Хотя... в Родне  есть женщины  способные  стать сулдам?  Если есть, то  они могут повлиять на ситуацию изнутри.

[Vlad]

По поводу остального.
Лудильщики – беглецы. Как начали бегать после Разлома, так и бегут и сейчас. Главная их цель быть как можно дальше от мира.
Ну допустим айил переженятся на лудильщаках – и какая польза от этого мичуринского гибрида?

- забыл, про эту часть.
Лудильшики не просто беглецы - они беглецы идейные вернее с идеей иначе бы просто растворились в массе других народов. Идея- Путь листа, мягко говоря в данном мире и до начала ТГ не слишком прибыльная, однако народ выжил и не опустился, от мира они не бегут (хотя бы по тому что не могут) от угроз да, но тут выбора не было - а вот при Шончан да кое где при Ранде появился. К примеру их воинственные родичи из Шайдо за не полный год почти до полного разложения и краха дошли.
Совместные браки это только один аспект и я не только Лудильшиков имел ввиду (притом вряд ли только Айил будут женится будут еще и за муж выходить). Что они дают - как и всегда взаимное проникновение культур и верований причем наиболее сильное. Перефразируя старую циничную поговорку (где хорошо там и родина) - где семья там и родина.
Айил и прежде всего Лудильшики вскоре осознаю свое родство, ранее то контактов почти не было, узнают общую историю, познакомятся с историей жизни по отдельности - какие идеи, потребности и действия из этого возникнут не известно, можно только предполагать.

[Vlad]

У Шончан  и дочь императрицы  могут  посадить на цепь если она  марат домани. У туон  была  возможность  общаясь  с   АС составить о них  мнение. Вдруг  они все  ошибались? Ведь она  оказывается тоже  могла бы стать  АС. Помните  ее  ответ?  Разница между нами в том, что я выбираю не  направлять.
ИВ для  них   теже  марат домани с дурным нравом плюс  увешанные  безвкусными украшениями. Про Родню и говорить нечего они даже  слова такого не  знаю, а вот воспром с ХМ  довольно  интересен.  Шончан  имеют  возможность общаться с ХМ Шайло  посаженными на  цепь и с ХМ сопровождавшими  Перрина. 

Хотя... в Родне  есть женщины  способные  стать сулдам?  Если есть, то  они могут повлиять на ситуацию изнутри.

- все Вами изложенное доказывает только одно: для Туон все направляющие в лучшем случае как воры или убийцы, а в обычном просто животные. В Родне все женшины могут по Шончанским законам стать только дамани, вспомните историю сообщества, при посадке на ошейник они проявят себя как дамани, как впрочем и сама Туон.
Шончан плевать как безвкусно или элегантно кто одевается, ошейник сработал значит дамани- остальное лирика. Сеталь Анан Туон тоже врядли считала правильно одетой и правильно себя ведущей - но при этом прониклась именно уважением к её уму и характеру. Тоже и хоть и по другому с Мэтом
Туон прежде всего "супер хищник" - иные в её роду просто не выживают и отношение ко всему что движется у неё соответствующее.

[Vlad]

Да забыл, если бы Туон знала, что Сеталь была АС или тем более если бы она ей и оставалась отношение было бы гораздо хуже - такова Шончанская вековая традиция и против неё личный ум и обаяние пока что мало что значат.

[Alena_grey]

при посадке на ошейник они проявят себя как дамани, как впрочем и сама Туон.

Сулдам проверяют до  какого-то возраста. и даже  сулдам может оказаться в ошейнике. Туон  по закону  эти проверки прошла. Но в ыправы ошейник  одевают не  за  ровень силы, а за  саму развитую способность    направлять.

Шончан плевать как безвкусно или элегантно кто одевается, ошейник сработал значит дамани- остальное лирика.

Ну   отношение  Шончан  к ИВ как к женщинас с бесвкусными украшениями  было нам показано,  и  при взгляде на  терангриалы Найнив Туон  поморщилась: безвкусица.  Уважения к  женщинам маратдомани это не  прибавляет.   

Сеталь Анан Туон тоже врядли считала правильно одетой и правильно себя ведущей - но при этом прониклась именно уважением к её уму и характеру. Тоже и хоть и по другому с Мэтом

Они показали себя   людьми достойными уважения, пускай и придерживающихся  странных  обычаев и склонных  к  суевериям

Изначально  Туон  была склонна судить всех  крайне  пристрастно. Как говорил Мэт: отрубите  им всем головы. Но  Сеталь Анан  сумела добиться уважения. Эгинин  сумела добиться если не  уважения, то понимания, Мэт  добился понимания и  уважения, а вот Айз Седай...    Это как  отношение  шончанскоих  полководцев  встречавшихся с Перрином   и видевшего у того ХМ и их  "учениц". Возможно  это поможет  изменить  стериотипы привитые  воспитанием.

[Vlad]

godar

Самый точный пример на мой взгляд:

Активизирую я охранную сигнализацию (дар Авиенды, читать терагреагалы )
Я стою рядом с одним (первым) датчиком движения куда бы я не шагнул в его зоне - срабатывание обеспечено. (Авиенда шагнула на площадь)
Но что бы сработал другой (второй) нужно попасть в зону его действия. (Авиенда пошла будить охрану по всему лесу )
- для сигналки то уже неважно, для данного терагрегала определяющее значение имеет.

[godar]

- Примерно так у неё и с другими терагрегалами было только те для видений не предназначались, и интересные видения у неё начались после того как она попробовала свой дар, то есть кто то должен был знать что она это сделает, а потом послать видение и как это ведь не мир Снов и не действие принуждения. А далее все остальные видения уже в терагреале запустить?

Другие терангрилы она брала в руки и понимала их предназначение. Колонны она только пощупала и не поняла НИЧЕГО.
После этого она собралась идти по своим делам и тут ее накрыло.
Дальше Ави совершила распространенную ошибку, решила что после => в следствии. Вот три тысячи лет ХМ ходили к колоннам, и только одной великой и мудрой Ави удалось обнаружить не задокументированные возможности. Лол.

Представим – мы посылаем человеку зловещее видение. Разумеется нужно досконально изучить нашего подопытного кролика чтобы предположить, что он захочет узнать подробности.

нет означает согласие с тем что я написал или отрицание?, слишком лаконично

Я на предыдущих станицах на тему уже высказывался. Не хочу заниматься самоцитированием.

Ну весь не весь, а примеров масса - Империя Шончан - убили императрицу перегрызлись абсолютно все , с чего бы - а потому, что она не просто правитель или личность, а для них прежде всего олицетворение самой империи - законности и стабильности. А что Берелейн так из кожи вон лезет, что бы Тиру не подчинится и её людям похоже совсем не плевать на это.

По пунктам. То что произошло в Шоначинистане могло приключитя в любой сверхцентрализованной и при этом плохо управляемой стране. При чем тут идеи не знаю.
Почему Берелейн из платьев лезет и так понятно, а среди ее людей никто опросов не проводил.
Что касается порубежников, то если вы думаете, что быть беженцем сильно лучше чем солдатом в замке, то вы так больше не думайте.
Остальное даже обсуждать не хочется – крестьяне не хотят уходить со своих земель надо же. А собрать монатки... у вас какие-то странные представления о мире. Можно подумать беглецов где-то ждет новое жилье, земля, безопасность... Вон из каэйриэна многие монатки пособирали, сильно им это помогло? Половина от голоду умерла, вторая нищими стали. Ненужно подменять мифической национальной идеей простой здравый смысл.

И с шончанами пропроуш в тему про шончан, нечего еще и здесь шабаш устраивать

[Vlad]

Ну   отношение  Шончан  к ИВ как к женщинас с бесвкусными украшениями  было нам показано,  и  при взгляде на  терангриалы Найнив Туон  поморщилась: безвкусица.  Уважения к  женщинам маратдомани это не  прибавляет.

- прибавление к -100 градусам +1- го знаете не очень значимо. Туон отметила безусловную преданность Найнив своим друзьям, в частности к такому не маловажному для неё человеку как Мэт, так что будь дело в украшениях, этот факт бы перевесил. К сожалению дело было совсем в другом - власть, сила, страх (перед тем что представлял собой тогда Ранд) и марат дамани смеющая с ней говорить как будто ровня, а не животное которое нужно держать в ошейнике. Ни таверенство и сила Ранда ни искренность Найнив не помогли.

[godar]

Лудильшики не просто беглецы - они беглецы идейные  вернее с идеей иначе бы просто растворились в массе других народов. Идея- Путь листа, мягко говоря в данном мире и до начала ТГ не слишком прибыльная, однако народ выжил и не опустился, от мира они не бегут (хотя бы по тому что не могут) от угроз да, но тут выбора не было - а вот при Шончан да кое где при Ранде появился. К примеру их воинственные родичи из Шайдо за не полный год почти до полного разложения и краха дошли.

Лудильщики трусы, крысы сбежавшие, с корабля. Можно конечно и под это какую-нибудь идеологию подвести, но лично мне это не интересно.
Они как начали бежать так и бегут до сих пор. «В городах живет насилие». «Только деревни и маленькие поселки» и тд.
Я бы сказал их вечное бегство – проявление высшей справедливости Колеса.
А что до их выбора, то я очень сильно хотел посмотреть, что будет когда шончане скажут нашим разноцветным друзьями, что нефиг кочевать шумную толпою по землям империи и прикажут им заняться сельским хозяйством.
Еще бы мне очень хотелось увидеть реакцию шончан когда среди молодых людей начнут распространятся идеи, что служба в армии зло, и вообще быть лудильщиком куда веселее.

Что до шайдо, то они погибли прежде всего от того, что у них не было вождя прошедшего Руидин.

[Alena_grey]

Vlad,  Туон  отметила  несколько существование моментов, которые   могут изменить ее  точку зрения, а могут и остаться  просто  проходными эпизодами. Еще  одним не маловажным фактором является отношение ее подданых  к этим вопросам.  Если ее  подданные   отправившиеся в сопредельные  страны  пообщаются  с  их обывателями, то придут к выводу, что женщины из  Родни пользуются уважением, ее солдаты  общавшиеся  с Перрином, могут ей сказать,  что ХМ  уважаемы (кроме  Шайдо  ), а вот АС  людишки не любят. Они конечно не   девки на выданье,  чтобы всем нравится, но  отношение  к ним  аборигенов только  подтвердит мировозрение шончан. 
Пока же  у шончан  нет   причины   как-то выделять Айльцев.  Это Аильские  хМ  собрались  требовать  нацелить копья на Шончан, если те  не   освободят  ХМ Шайдо. Но  если предположить, что  Шончане  их  освободят то, что будут делать ХМ? Вес не  направляющих  лишат звания, а направляющих, что...
Мне  кажется, что главный  вопрос о бужущем Аил  в том, что они  сперва  изменили джи-и-тох радивыживания народа. Принявшие  копья были необходимы для выживания дженов, но  джены этого не  желали признавать. Пока  не  оказалось, что  джен аил умирают. Аильцы  всегда жили осмысленно.  Сперва   смыслом их  жизни было  служение  АС и следование  Пути. Потом   их  смыслом было   спасение  народа и  артефактов порученное  им  АС. ПОтом,  Онистремились  выжить но  при этом следуя по пути долга и чести. Помните  фразу аильцы это и есть долг и честь? И наивысшей честью,   несомненным долгом было плюнуть в очи  затмевающему зрение.  Но вот   ТГ  кончится. И как им жить?  В принципе аильцы и шончане  - это два народа  которые  в своем ныненем виде  не  смогут  существовать мирно  с остальными. Этим народам  или придется   очень сильно  меняться, или  готовится к войне  на уничтожение. А такие  войны  в итоге   по любому  очень сильно  изменят  мышление, экономику и  обычаи  своих  народов. 

[Vlad]

По пунктам. То что произошло в Шоначинистане могло приключитя в любой сверхцентрализованной и при этом плохо управляемой стране. При чем тут идеи не знаю.
Почему Берелейн из платьев лезет и так понятно, а среди ее людей никто опросов не проводил.
Что касается порубежников, то если вы думаете, что быть беженцем сильно лучше чем солдатом в замке, то вы так больше не думайте.
Остальное даже обсуждать не хочется – крестьяне не хотят уходить со своих земель надо же. А собрать монатки... у вас какие-то странные представления о мире. Можно подумать беглецов где-то ждет новое жилье, земля, безопасность... Вон из каэйриэна многие монатки пособирали, сильно им это помогло? Половина от голоду умерла, вторая нищими стали. Ненужно подменять мифической национальной идеей простой здравый смысл.

И с шончанами пропроуш в тему про шончан, нечего еще и здесь шабаш устраивать

- Значит шончанская империя так просто из ниоткуда появилась и держалась исключительно на силе и лично обоянии. А системы законов, традиций, верований - это все так иллюзии. И остальные государства тоже - это просто смешно. А империя Артура собранная мечом что на нем только держалась и при этом даже после его 1000 лет с её распада - его идеи об едином и равном законе какая то деревенска девчушка помнила.
- Именно потому из платьев и лезет - всего лишь ещё одно оружие, кстати до неё там мужики Первенствующими были. Опросов и проводить не надо, почему бы её солдатам не пойти служить могучим Тайренским домам многие неплохо бы устроились, или ей самой не стать одним из лордов тира а Маен одной из провинций.

- про порубежников так и не ответили почему не одно государство или почему не 10. Про бегство если никакой идеи нет почему кому то не решить - давайте ребятки защищайте а я денежки скопленные соберу да на юга, такие и так есть, только если их большинство народ распадается и государство рушиться.

- Ну конечно какие то жалкие крестьяне. И земля значит для обработки только тут есть, а вокруг Байрлона прям все занято и вдвое ферму с большей безопасностью не отгрохать. Здравый смысл должен лежать в основе любой идеи - но только им одним она не исчерпывается и у разных людей и народов он почему то разным бывает, даже в схожих ситуациях.

[Vlad]

Лудильщики трусы, крысы сбежавшие, с корабля. Можно конечно и под это какую-нибудь идеологию подвести, но лично мне это не интересно.
Они как начали бежать так и бегут до сих пор. «В городах живет насилие». «Только деревни и маленькие поселки» и тд.
Я бы сказал их вечное бегство – проявление высшей справедливости Колеса.
А что до их выбора, то я очень сильно хотел посмотреть, что будет когда шончане скажут нашим разноцветным друзьями, что нефиг кочевать шумную толпою по землям империи и прикажут им заняться сельским хозяйством.
Еще бы мне очень хотелось увидеть реакцию шончан когда среди молодых людей начнут распространятся идеи, что служба в армии зло, и вообще быть лудильщиком куда веселее.

- Да истая речь истинного белоплашника или Масимы. Уно ему помнится ответил "А был бы ты бабой, да без оружия - отважился бы ты на такой путь в глухомани" А как погибла эта женщина не помните.
Стало быть Дайшан у нас тоже трусы, только и могли что убегать в поисках безопасного места, да ещё какие то ненужные штуковины волочь из-за смешно сказать какой то там клятвы - полное отсутствие здравого смысла.
Да и Айил потом, ну какого черта не дополнить арсенал мечами, подумаешь традиции-шармадиции.
Лудильщики не трусы и упрекать их в том что они бросили шмотки АС не мне и не вам, сперва в их шкуре надо оказаться. Причем их поведение более отвечает тогда так любимому вами здравому смыслу. А вот следование пути листа - это ни какое то оправдание бегству, они как были ему привержены так и остались, относительно новым стало лишь - поиск песни, от айил или Ранда теперь узнают что искали. Единственный способ для них был и пока остался сохранить путь листа и частично выжить - постоянное движение, иначе или пути или жизни придет очень быстрый конец.

То что Лудильшики сейчас прибились к Шончан понятно, при это не все и все равно пока о смене кочевых традиций речи нет, но возможно будет. Как и куда пойдет развитие в том числе тех же Шончан не известно, пока есть только смутные предположения.

[Tweety]

А зачем нужно заменить путь чести и долга чем-то другим? Вот уж действительно глупость. Речь о целях Айил, а не координальных культурных изменениях. Какие-то культурные аспекты так или иначе претерпят изменения, но не суть джи'дии'тох.

У меня в этой теме больше вопросов, чем ответов, поэтому и строю различные предположения, надеясь выяснить мнение форумчан. Но действительная проблема в том, что айил действительно должны измениться. Должен изменится их подход - "айил и враги", иначе действительно, будущее, которое увидела Авиенда будет неизбежным. Поэтому, видимо и джи и тох должно подвергнуться каким-то изменениям. Они больше не должны самоизолироваться. Другое дело, каким образом им меняться? У меня ответа нет. Путь Листа - это альтернатива, но я тоже считаю ее маловероятной, да и не нравится он мне, если честно. Непротивление злу насилием - это в какой-то степени способ культивации насилия.
Что касается отношения шончан к марат дамани - на мой взгляд, отношение к ним может измениться только под влиянием сильнейшего шока. Например, фактом - что все сулдам не просто способны научиться направлять, а тем что рано или поздно они становятся способными направлять, хотят они того или нет. Причем этот факт должен стать общеизвестным, а не стать знанием элиты. Простого общения с теми, кто направляющих уважает, будет недостаточным. А сами они с марат дамани, Родней или ХМ и общаться то не будут. они же опасные животные.