Видения Авиенды: Айил vs Шончан + Накоми

[godar]

Именно тролоки и Морейн пробудили или привнесли новое содержание в жизнь - вызов существованию и модифицированная историческая память. Но они сами при помощи Перина это оформиле так как это есть сейчас

Ох уж эти сказочки, ох уж эти сказочники.
Доказательств-то у вас как обычно нет.

А конечное согласие собраться в единую сильную группу, которое вы "случайно" конечно опустили, не является проявлением если не национального то регионального единства?

– Разумеется, разумеется, – невпопад пробормотала Верин. – Интересно... До сих пор я не видела, как это действует. Хотя, может быть, и видела, но тогда не поняла, в чем дело.
– А в чем дело? О чем это вы? Что действует?
– Перрин, когда мы сюда приехали, ни у кого из этих людей и в мыслях не было трогаться с места. Конечно, ты говорил горячо, с чувством, но неужели ты думаешь, что, скажи то же самое Тэм или Абелл, им удалось бы переубедить твоих земляков? Сам знаешь, как упрямы двуреченцы. Если бы не твое появление, события в Двуречье приняли бы совсем другой оборот. Ты изменил будущее, и как – всего несколькими словами, брошенными в... раздражении. Воистину, та'верены вплетают нити чужих судеб в собственный Узор. Потрясающее зрелище. Надеюсь, мне представится возможность снова увидеть в действии и Ранда.

Снова пичаль.

Это я к тому что единение вещь редкая, а для жителей Двуречья все их жители их братья и на помощь к ним они пришли не по указке Перина или Верин.

Ну совсем чуть-чуть по указке Фейли. И опять таки не будь Перрина черта два из них куда-нибудь двинулся.

Немного поясню: Двуреченцы осознали что они не просто жители хуторов и деревень со своими частными проблемами. А именно двуреченцы, народ горного приюта - совместными усилиями и под собственным руководством разгромившие страшного врага и вышвырнувшие наглых пришлых. После чего они не разбежались по углам, а сохранили и упрочили организацию + вобрали в себя беженцев

Ну хоть какие-то из своих построений вы можете текстом подтвердить?
А-то фанфик я и сам написать могу.

[Vlad]

Ох уж эти сказочки, ох уж эти сказочники.
Доказательств-то у вас как обычно нет.

- мои сказочки основаны на тексте Ока мира и Восходящей тени. Расказ Морейн, поднятие флага Манетерен, многие и многие другие моменты с Перином с двуреченцами.
А на чем основаны ваши.

– Разумеется, разумеется, – невпопад пробормотала Верин. – Интересно... До сих пор я не видела, как это действует. Хотя, может быть, и видела, но тогда не поняла, в чем дело.
– А в чем дело? О чем это вы? Что действует?
– Перрин, когда мы сюда приехали, ни у кого из этих людей и в мыслях не было трогаться с места. Конечно, ты говорил горячо, с чувством, но неужели ты думаешь, что, скажи то же самое Тэм или Абелл, им удалось бы переубедить твоих земляков? Сам знаешь, как упрямы двуреченцы. Если бы не твое появление, события в Двуречье приняли бы совсем другой оборот. Ты изменил будущее, и как – всего несколькими словами, брошенными в... раздражении. Воистину, та'верены вплетают нити чужих судеб в собственный Узор. Потрясающее зрелище. Надеюсь, мне представится возможность снова увидеть в действии и Ранда.

Снова пичаль.

- замечательно, не забывал об этом моменте. И что же он доказывает - что у Перина есть хороший инструмент Таверенство, а здравый смысл людей и справедливость его доводов тут значит не причем - не получится. Инструментом можно работать с кем то или чем то и от тех кто составляет аудиторию в данном случае будет зависеть по меньшей мере половина результата. Раз он такой великий таверин что же он тролоков с белоплащниками одним окриком не разогнал. Много хочу, так с ваших слов получается что он Двуреченцам что угодно мог внушить, а это далеко не так. Фейли его жена однако (а не так погулять вышла), да и Перин он раз таверин уже значит не Двуреченец странно.

Немного поясню: Двуреченцы осознали что они не просто жители хуторов и деревень со своими частными проблемами. А именно двуреченцы, народ горного приюта - совместными усилиями и под собственным руководством разгромившие страшного врага и вышвырнувшие наглых пришлых. После чего они не разбежались по углам, а сохранили и упрочили организацию + вобрали в себя беженцев

Ну хоть какие-то из своих построений вы можете текстом подтвердить?
А-то фанфик я и сам написать могу.

- у меня нет в электронном виде (и тут тоже) ока мира (конец глава 9 "О чем рассказало колесо" рассказ Морейн), восходящей тени (неизбежные вопросы гл32 от куда Ваши цитаты, Охотник на тролоков и У Туата'ан 40-41 из последней я хорошо помню как ведут себя Лудильшики на что вам и указывал, Златоокий (бой и поле победы в двуречье) и  Властелина хаоса (часть пролога), набирать в ручную увольте.
В главах: Что рассказало колесо, Златоокий и пролог - легко найти то о чем я говорил. Как и во многих других местах позднее.

[Vlad]

(неизбежные вопросы гл32 от куда Ваши цитаты,

Ошибся ваши из 33 "Нового плетения в узор" сразу за "Нейзбежными вопросами"

[Anton]

Phoenix_1973, я имел в виду цитаты из ДВ. Глава 6 Охота начинается. Когда Ранд убегает. Там и про ШОнчан есть. И про закрытие узилища) 

What does it mean that he 'shall slay his people with the sword of peace, and destroy them with the leaf'?

И это точно не пророчество об Откровении. О нем Морейн говорит(цитирует) в Восхождении Тени. Тоже кстати в главе 6.

[Phoenix_1973]

Phoenix_1973, я имел в виду цитаты из ДВ. Глава 6 Охота начинается. Когда Ранд убегает. Там и про ШОнчан есть. И про закрытие узилища) 

What does it mean that he 'shall slay his people with the sword of peace, and destroy them with the leaf'?

И это точно не пророчество об Откровении. О нем Морейн говорит(цитирует) в Восхождении Тени. Тоже кстати в главе 6.

  Да ну , по моему как раз под эту строку Откровение о да'шайн айл подходит полностью . Очень многие не смогли вынести истину .

[Anton]

Да, я об этом тоже думал, но об этом говориться в Восхождении Тени:
(Если не сложно найдите перевод, я в оригинале читаю)

"Power of the Shadow made human flesh,
wakened to turmoil, strife and ruin.
The Reborn One, marked and bleeding,  Ранд после испытания
dances the sword in dreams and mist,   сражается с песко-монстрами
chains the Shadowsworn to his will,      Приручает Асмодеана
from the city, lost and forsaken,           
leads the spears to war once more,         
breaks the spears and makes them see, 
truth long hidden in the ancient dream."  Открывает им их прошлое

[Phoenix_1973]

Да, я об этом тоже думал, но об этом говориться в Восхождении Тени:
(Если не сложно найдите перевод, я в оригинале читаю)

"Power of the Shadow made human flesh,
wakened to turmoil, strife and ruin.

  Сила Тени обретает человеческое тело , разбуженное для хаоса , раздора и падения - Шайдар Харан

"
The Reborn One, marked and bleeding,
dances the sword in dreams and mist,   
chains the Shadowsworn to his will,     
from the city, lost and forsaken,           
leads the spears to war once more,         
breaks the spears and makes them see, 
truth long hidden in the ancient dream." 

  Тот , кто был Возрожден , отмеченный и истекающий кровью , танцуя во снах и тумане , связывает Предавшегося Тени своей волей и из города , потерянного и отвергнутого ведёт копья на бой снова , ломая их в прозрении истины , скрытой древним туманом .

 

[Tweety]

Постаралась суммировать все известные нам факты по этой теме, если что упустила, поправьте:
Итак, что мы имеем:
1.   Настроение Авиенды под влиянием ХМ, что айил после ТГ должны твердо придерживаться своих традиций народа воинов и для их сохранения вернуться в трехкратную землю, а также ее твердое убеждение, что если шончан не отпусят дамани-шайдо, с ними необходимо воевать.
2.   Встреча с Накоми (имя взято из из Генри Уордсворта Лонгфелло «Песнь Гайаваты» - там была Нокомис – что можно перевести как «моя праматерь», хотя в поэмы она также называется Дочь Луны.) – тоже тема для размышления, не так ли?
3.   Разговор с Накоми (меня все же не покидает ощущение, что это было в ТАРе – доводы за – странное появление и исчезновение Накоми, странности с едой – для ТАРа – это обычное дело, в качестве аргумента против я прочитала только- «не в ТАРе, это точно», со всем уважением, но это не аргумент. Хотя то, что это ТАР, я тоже не настаиваю – это просто версия).
4.   Предмет разговора: а). Накоми поколебала уверенность Авиенды в том, что возвращаться в Трехкратную землю после ТГ необходимо. Б). она показала Авиенде, что им нет необходимости придерживаться их старых традиций, в том числе и вражды между кланами. В). их главной целью может быть служение Дракону. Весь предмет разговора ясно показывает, что Накоми точно не на стороне Тени, особенно последний пункт.
5.   Пройдя колонны первый раз Авиенда пытается их прочитать, используя свой Талант, поражается их сложностью и непостижимостью, делает шаг в сторону и видит эпизод из будущего.
6.   Видения Авиенды: а). в течение возможно десятка поколений айил уничтожены полностью. (Это противоречит айильским пророчествам: «Правда состоит в том... что ты наш рок и наше спасение. Без тебя никто из нашего народа не переживет ПБ... Это пророчество и это истина...»; «Если он переживет Руидин, некоторые из айил выживут». Этот пункт очень обнадеживает, поскольку у нас есть слова РД о том, что все предсказания становятся менее точными по мере усиления влияния Темного на мир б) уже через 17 лет после ТГ нет в живых ни одного из главных героев Саги; в). Ранд поклонился Императрице; г). айил не отказались от своих традиций и это привело их к потере себя, своих ценностей и гибели д) уде через 17 лет речь идет об одиннадцати кланов, о Шайдо не осталось даже воспоминаний.
7.   Относительно будущей судьбы айил мы имеем несколько пророчеств: «Когда троллоки вырвутся из Запустения снова, мы покинем Трехкратную землю и вернем себе положение, которое у нас было когда-то...»; «В Пророчестве сказано, что когда падет Триская Твердыня, мы покинем трехкратную землю и найдем то, что было нашим и что было потеряно» и действия Эгвейн в ТАРе, когда она искала то, что поможет в победе в ТГ, оказалась в лагере лудильщиков.
Похоже это все факты, которые у нас есть для обсуждения.

[Mamajoe]

3.   Разговор с Накоми (меня все же не покидает ощущение, что это было в ТАРе – доводы за – странное появление и исчезновение Накоми, странности с едой – для ТАРа – это обычное дело, в качестве аргумента против я прочитала только- «не в ТАРе, это точно», со всем уважением, но это не аргумент. Хотя то, что это ТАР, я тоже не настаиваю – это просто версия).

Ну, если возле ББ ходят привидения, то почему бы в Трехкратной земле не встречаться духам? Думаю, это могло быть одним из проявлений влияния ВПТ - можно поговорить с духами предков, например. Если бы это было в ТАРе, то Авиенда заметила бы перемену обстановки + ей надо было бы заснуть и проснуться во сне тогда хотя бы. О5-таки ничего подобного в том эпизоде не описывается, насколько я помню.

[Tweety]

Ну, если возле ББ ходят привидения, то почему бы в Трехкратной земле не встречаться духам? Думаю, это могло быть одним из проявлений влияния ВПТ - можно поговорить с духами предков, например. Если бы это было в ТАРе, то Авиенда заметила бы перемену обстановки + ей надо было бы заснуть и проснуться во сне тогда хотя бы. О5-таки ничего подобного в том эпизоде не описывается, насколько я помню.

Неплохая версия, единственное слабое место разговор с привидениями. Вроде на протяжении всей саги они не высказывали желание поговорить. К тому же не выяснена природа привидений, я лично сомневаюсЬ, что это духи, на мой взгляд, скорее образы давно минувших дней

[Rubanok]

Неплохая версия, единственное слабое место разговор с привидениями. Вроде на протяжении всей саги они не высказывали желание поговорить. К тому же не выяснена природа привидений, я лично сомневаюсЬ, что это духи, на мой взгляд, скорее образы давно минувших дней

Ну, Мордет не очень-то на просто образ давно минувших дней был похож. Да и Кари в ОМ не просто на иллюзию смахивала... Хотя сдается мне Ави просто уснула и беседа происходила во сне.

[Виктор]

а также ее твердое убеждение, что если шончан не отпусят дамани-шайдо, с ними необходимо воевать.

Тут есть некоторое противоречие айил самим себе.

ВТ гл.13 - Мне  доводилось говорить с людьми, сражавшимися с айильцами, но ни  о
чем  подобном я  не  слышала.  Чтобы  айилец  сдался в  плен,  если до  него
дотронулись...
     - Речь  не  идет  о  сдаче  в  плен,  -  возразила Эмис,  -  все дело в
джи'и'тох.
     - Никто не станет проситься в гай'шайн к мокроземцу, - пояснила Мелэйн,
- ведь чужаки не имеют представления о джи'и'тох.

Если чужаки "не имеют представления о джи'и'тох", то разговоры о гайшайн и их освобождении черех год и день вообще не имеют смысла. С чего вдруг айил решили, что Шончан кого-то должны освободить? В конце концов ХМ ЗНАЛИ о договоре Перрина и Тайли - он никаких "год и день" НЕ предусматривает - какого хрена молчали? Так что отговорка необоснованна - или требовали бы сразу, угрожая войной, или, если проглотили, никакие претензии задним числом не принимаются.

(Это противоречит айильским пророчествам: «Правда состоит в том... что ты наш рок и наше спасение. Без тебя никто из нашего народа не переживет ПБ... Это пророчество и это истина...»; «Если он переживет Руидин, некоторые из айил выживут». Этот пункт очень обнадеживает, поскольку у нас есть слова РД о том, что все предсказания становятся менее точными по мере усиления влияния Темного на мир

А "некотрые айил" и выжили. Попавшие в плен к Шончан, например. Разве в пророчестве говорится, что айил остались свободными и независимыми? Тогда цитату, please.

уже через 17 лет после ТГ нет в живых ни одного из главных героев Саги;

А с чего подобный вывод? Есть неопровержимые свидетельства смерти Ранда, Перрина, Мэта, Эгвейн и пр.? То что их нет в видении Падры, еще ровно ни о чем не говорит. Точно можно сказать лишь что из клановых вождей айил через 17-18 лет спустя ПБ жив лишь Бруан - только и всего.

Ранд поклонился Императрице;

И каким образом это противоречит Кариатону, я уж не говорю про Эссаник? Поклон Императрице никоим образом не мешает "связать с собой Девять Лун" - по одной версиии пророчеств, или "обязать служить себе Девять Лун" - по другой.

[Alena_grey]

Если чужаки "не имеют представления о джи'и'тох", то разговоры о гайшайн и их освобождении черех год и день вообще не имеют смысла. С чего вдруг айил решили, что Шончан кого-то должны освободить?

Весомое  возражение. Возможно  чувствуя вину и осуждение  остальных  ХМ те  кто был  с Перрином пытаются переложить ответственость на Шончан. Отсюда же  и   слова из виденья мин, что мол прежняя императрица была ого-го какая   исполненная чести, не  чета нынешней.

А "некотрые айил" и выжили. Попавшие в плен к Шончан, например. Разве в пророчестве говорится, что айил остались свободными и независимыми? Тогда цитату, please.

Аильцы как народ? Тут вся суть в том,  что  со  времени разлома  аильцы  выжили как единый народ. Возможно  они изначально не  были народом, а только  сослуживцами придерживающимися определенных  заветов, но  скорее  всего  это  единый народ. Со своими обычаями, традициями и даже  характерным обликом.   Обычаи и традиции изменились, но  единство   Аильцев осталось. 

И каким образом это противоречит Кариатону, я уж не говорю про Эссаник? Поклон Императрице никоим образом не мешает "связать с собой Девять Лун" - по одной версиии пророчеств, или "обязать служить себе Девять Лун" - по другой.

Склониться  перед  ХТ значит признать  главенство  власти Императрицы, да живетона вечно. Она же не  может никому служить. Помните, что она не  стала  объявлять себя  Императрицей  т.к.  Имрератрица не может говорить на равных  ни с кем. ПОка  Туон/Фортуона  притерживается такой точки зрения  переговоры бессмыслены.   

[pozitive]

Если чужаки "не имеют представления о джи'и'тох", то разговоры о гайшайн и их освобождении черех год и день вообще не имеют смысла

В какой то главе Эдарра говорит,что они делают скидку на то что Шончан живут по другим законам(это что касается захвата хранительниц),и не начинают сразу качать права,но в тоже время хотят чтобы в другом(год и день) шончан пошли бы им навстречу.
Вообще то ожидания довольно глупые,им бы следовало получше узнать культуру шончан,прежде чем на что то расчитывать.

[Haman]

«В Пророчестве сказано, что когда падет Триская Твердыня, мы покинем трехкратную землю и найдем то, что было нашим и что было потеряно»

Опять у меня первая ассоциация - Путь Листа. :)Он был их и его Айил ТЗ потеряли.

П.С.Насчет Нимов , необходимых для Песни - последний Ним дал дуба . Но у дубов и желуди бывают...

П.С.2. Мне на ветке упорно приписывают желание всех айил загнать в Путь Листа.
          Моя же мысль совсем иная - аналогия - фильм "Человек дождя" с  Д.Хофманном.