Видения Авиенды: Айил vs Шончан + Накоми

[Rubanok]

Моя же мысль совсем иная - аналогия - фильм "Человек дождя" с  Д.Хофманном.    

Суть аналогии от меня ускользает. Если что, то Песнь потеряна и "Омойте копья" ал'гайд'сисвай явно не та самая Песнь. А Лудильщики уже далеко не Айил - кроме Пути Листа ничего у них не осталось. Объективно петь Песни можно и НЕ следуя по Пути Листа. Вон Лойал поет деревьям и топором машет и ничего. Айил уже обрели то, что было их, но было утеряно - знание о том, кем они были и почему такими стали. Они обрели свои корни. Но одно знать о своих корнях, а другое возвращаться к ним. ЭЛ в иной форме может вернуться, но будет это не в следующей Эпохе. А думать как жить, надо уже сейчас. Путь долга и чести может обрасти новыми нюансами, но сути своей вряд ли утратит. Этот путь сейчас ой как необходим. Другое дело, что идти по нему надо с умом, стараясь обрести понимание иных путей, а не судить всех по себе. С чего начался упадок Айил? С того, что они ввязались в войну с сильнейшим врагом после Тени, а не удалились в Путыню. Я не вижу смысла для Айил сейчас ступать на Путь Листа и петь всякие песенки, какими бы полезными в аграрном секторе они не были. Почему бы вместо этого не нести в массы философию джи'дии'тох? Темб олее что тут есть некоторый прогресс в виде Ча Фэйли.

[Tweety]

Ну, Мордет не очень-то на просто образ давно минувших дней был похож. Да и Кари в ОМ не просто на иллюзию смахивала...

В случае с Мордетом , по-моему, речь идет о душе, которая не отправилась туда, куда ей положено, а задержалась в этом мире. Что касается Кари, то ее Ранд, по моему, видел именно в ТАРе? Я не думаю, что все те умершие люди, которых видели персонажи - это души, вернувшиеся в мир. На мой взгляд больше подходит аналогия с тканью: сквозь истончившиеся нити виден иной слой ткани.

А "некотрые айил" и выжили. Попавшие в плен к Шончан, например. Разве в пророчестве говорится, что айил остались свободными и независимыми?

Я согласна с Alena_Grey, здесь скорее всего идет речь не о выживании отдельных личностей, а о выживании айил как народа, хоть и небольшая часть айил останется айил, но они останутся. Возможно, даже, что речь идет не о физической смерти остальных. Может быть часть, должна принять Путь Листа, а вторая часть, возможно, возьмет на себя функцию их охраны, как было когда-то? Вполне в рамках Пророчеств. Возможно, их ошибка содержится в этой цитате:We were crafted to be a spear, the legends say, forged in the Three-fold Land. He used us, then cast us away. What is a discarded spear to do, but go to war?" То есть они продолжают рассматривать себя только как оружие, а это, на мой взгляд, противоречит основной идее, к которой пришел Ранд - "Я не оружие, и никогда им не был".

А с чего подобный вывод? Есть неопровержимые свидетельства смерти Ранда, Перрина, Мэта, Эгвейн и пр.?

А как такое важное решение айил могли принять без Ранда и Авиенды? Во всяком случае, отсутствие их в этом мире достаточно очевидно. Сюда можно добавить и Илейн - она чэннелер, и через 40 лет должна находится в рассвете лет на троне Андора, а мы видим там ее внучку. К тому же, были бы они живы их дети и внуки не рассматривали себя как абсолютно чужих людей. Они первые сестры, Вы не забыли? А у айил такие вещи традиционно значимы. Если бы был жив Мэт, неужели бы политика Шончан никак не изменилась бы? Насчет остальных таких прямых указаний нет, но герои ТГ уж точно бы имели огромный авторитет в мире и не вспомнить о них при принятии такого решения было бы просто странно. Или Вы думаете, что Перрин или Эгвейн на ТГ будут просто мимо проходить?

И каким образом это противоречит Кариатону, я уж не говорю про Эссаник? Поклон Императрице никоим образом не мешает "связать с собой Девять Лун" - по одной версиии пророчеств, или "обязать служить себе Девять Лун" - по другой.

Все-таки нельзя забывать о словах Туон, что ДВ должен поклониться ХТ, если это он трубил в Рог. На этот счет, у меня есть версия, что неверная интерпретация Эссаникского пророчества Рандом и приведет к такому несчастливому развитию событий: "What care do they have for the Dragon?" Hehyal asked. "They are invaders who forced him to bow to their Empress. She is considered above him. They will not keep promises they made to an inferior."

Насчет Нимов , необходимых для Песни - последний Ним дал дуба . Но у дубов и желуди бывают...

Остроумная идея, мне нравится.

[Rubanok]

На этот счет, у меня есть версия, что неверная интерпретация Эссаникского пророчества Рандом и приведет к такому несчастливому развитию событий

Навряд ли в теперешней ситуации Ранд будет пытаться договорится с Туон на условиях меньших, чем раньше.

[Tweety]

Навряд ли в теперешней ситуации Ранд будет пытаться договорится с Туон на условиях меньших, чем раньше.

Видимо, да. Да и Авиенда, видимо, постарается отговорить его, если такая идея прийдет ему в голову. А как еще Авиенда может действовать, чтобы предотвратить воплощение своих видений?

[Rubanok]

А как еще Авиенда может действовать, чтобы предотвратить воплощение своих видений?

Есть разные способы. От прямого воздействия, до политических маневров. Как видно из видений, Айил в самом начале сражались одни, да и потом втянувшиеся в этот бардак действовали далеко не сообща. Тут нужна реальная коалиция/альянс или империя сравнимая с таковой Шончан. Это я (и не только вроде бы) озвучивал в других темах, про будущее мира Кв, Двуречье и Манетерен.

[off-topic]К слову мне всегда казалось странным, что некоторые настаивали на том, что де Перрин может возродить Манетерен в новой форме и в штыки воспринимали идею присоединения к Андору других стран и формирования новой сверхдержавы, хотя объединять (тем более мирными договорами) это вроде как легче, чем строить с нуля бряцая при этом оружием. [/off-topic]

В конечном счете Ави может прийти идея фактически как в случае с Рандом в конце Гб - правящую верхушку Шончан на тот свет.

[Виктор]

Я согласна с Alena_Grey, здесь скорее всего идет речь не о выживании отдельных личностей, а о выживании айил как народа, хоть и небольшая часть айил останется айил, но они останутся.

В пророчестве Руидина сказано:

ВТ гл.32 "Кровь тех, кто именует себя Айил, прольет он на песок, словно воду, изломает их, как сухие прутья, и лишь жалкие остатки народа спасутся, но спасшиеся будут жить".

В оригинале, по словам Феникса, вообще сказано "остатки остатков народа". Так что идет ли речь об остатках, как о народе, или как просто о некотором количестве людей, некогда являвшихся айил - для меня неочевидно.

Может быть часть, должна принять Путь Листа, а вторая часть, возможно, возьмет на себя функцию их охраны, как было когда-то?

Не исключено конечно. Но, на мой взгляд, очень и очень маловероятно. В годы Разлома разделение произошло не вдруг и не просто так, а в течение нескольких поколений, Путь Листа не был самоцелью Дженнов, а отход от него айил был вызван непреодолимыми обстоятельствами. Чего ради часть айил вдруг встанет на Путь Листа после ПБ, а остальные возьмут на себя их охрану - для меня, например, совершенно непонятно. Ладно бы еще взяли, вдруг осознав своего рода родство, Лудильщиков - тут я еще могу хоть как-то понять, но своих собратьев, бросивших копья, ради неизвестно какой цели - по-моему бред какой-то.

А как такое важное решение айил могли принять без Ранда и Авиенды? Во всяком случае, отсутствие их в этом мире достаточно очевидно. Сюда можно добавить и Илейн - она чэннелер, и через 40 лет должна находится в рассвете лет на троне Андора, а мы видим там ее внучку. К тому же, были бы они живы их дети и внуки не рассматривали себя как абсолютно чужих людей. Они первые сестры, Вы не забыли? А у айил такие вещи традиционно значимы. Если бы был жив Мэт, неужели бы политика Шончан никак не изменилась бы? Насчет остальных таких прямых указаний нет, но герои ТГ уж точно бы имели огромный авторитет в мире и не вспомнить о них при принятии такого решения было бы просто странно. Или Вы думаете, что Перрин или Эгвейн на ТГ будут просто мимо проходить?

Позволю себе цитату:

ВТ гл.20  Те, кто знает, что происходило на самом деле, умрут, а внукам их прошлое будет представляться совсем другим. ... Ранду ал'Тору очень повезет, если в следующую Эпоху будут правильно произносить его имя.

А решение принималось вождями кланов, без участия ХМ. Живы ли Эмис, Мелэйн, Бэйр - хз. Авиенда могла погибнуть, а могла и умереть, могла просто уйти в Пустыню/Кэймлин/монастырь/бывшее Запустение - кто знает? Ранд же, по словам самих айил, их покинул, неизвестно до ПБ или после, неизвестно даже пережил ли он ПБ. Мнения Амерлин, Мхаэля ЧБ, королевы Андора, лорда Двуречья, если конечно Перрин или его потомки носят сей титул, вожди как-то спросить не удосужились - с чего бы Падре о них думать/вспоминать? Если она росла и воспитывалась среди айил, продолжающих следовать завету "айил превыше чужаков", они могут быть для нее, в отличие от матери, совершенно чужими людьми. В планах РД было создание приквела о приключениях четы кор Пейндраг/Коутон в метрополии - так что они после окончания ПБ вполне могли свалить наводить порядок за океан.
Королева Андора в видении Онкалы - внучка ВД, она уже зрелая женщина, так что я бы оценил период, прошедший к этому моменту с ПБ, лет в пятьдесят-шестьдесят. В том, что на троне не Илэйн, я не вижу абсолютно ничего невероятного - на текущий момент Королевой является Илэйн, однако ее мать жива-здорова. И уж этот факт точно не говорит о смерти Илэйн в ПБ. А то, что отношения между внучками двоюродными сестрами, мягко говоря, далеки от дружеских - читайте ПоВ самой Онкалы, с таким характером ничего удивительного тут нет. Да и вряд ли скрытая вражда родственников - такой уж нонсенс в мире КВ.

ПК гл.5 Илэйн припомнила одну из поговорок Лини: «Нет ножа острее, чем ненависть сестры.»

Все-таки нельзя забывать о словах Туон, что ДВ должен поклониться ХТ, если это он трубил в Рог. На этот счет, у меня есть версия, что неверная интерпретация Эссаникского пророчества Рандом и приведет к такому несчастливому развитию событий: "What care do they have for the Dragon?" Hehyal asked. "They are invaders who forced him to bow to their Empress. She is considered above him. They will not keep promises they made to an inferior."

В темах "Мэт" и "Рог Валир" уже не раз и не два приводились цитаты из текста, что Туон не считает, что преклониться перед ХТ должен Трубящий в Рог, а не ВД, и не отождествляет их. Все как раз наоборот - преклониться должен именно ВД. ШХ, кстати, буквально на днях приводил цитату в теме "Пророчества и Ранд". Что же до самого поклона, то мы не видели каким образом и при каких обстоятельствах это произошло. Может было что-нить вроде

ВТ гл. 23 Неожиданно юноша замер в странном поклоне: левая нога выставлена вперед, левая рука на колене, а правая простерта ладонью вверх – и промолвил:
  – По праву крови я прошу дозволения вступить в Руидин в честь наших предков и в память о минувшем.

или

ВТ гл.49 Я не айилец, подумал Ранд. Не айилец, и никогда не смогу им стать. Мне их не понять. Он поклонился Лиан. Никто из айильцев этого не делал, но Ранд поступал в соответствии с понятиями, в которых был воспитан.

[Shaidar_Haran_v.3.0]

В оригинале, по словам Феникса, вообще сказано "остатки остатков народа". Так что идет ли речь об остатках, как о народе, или как просто о некотором количестве людей, некогда являвшихся айил - для меня неочевидно.

"He shall spill out the blood of those who call themselves Aiel as water on sand, and he shall break them as dried twigs, yet the remnant of a remnant shall he save, and they shall live."

the remnant of a remnant = the remnant of the modern Aiel which are a remnant of Dai'shan Aiel

Так что, скорее всего, имеется в виду именно народ.

[Tweety]

В оригинале, по словам Феникса, вообще сказано "остатки остатков народа". Так что идет ли речь об остатках, как о народе, или как просто о некотором количестве людей, некогда являвшихся айил - для меня неочевидно.

На это ответил Shaidar_Haran_3.0, согласна с ним полностью. Я тоже считала что remnant - это современные айил, только горстка их осталась от дженнов, и в свою очередь от современных айил тоже останутся немногие. И это, посторяю еще раз протитворечит видениям Авиенды - их там далеко не горстка.

Не исключено конечно. Но, на мой взгляд, очень и очень маловероятно. В годы Разлома разделение произошло не вдруг и не просто так, а в течение нескольких поколений, Путь Листа не был самоцелью Дженнов, а отход от него айил был вызван непреодолимыми обстоятельствами. Чего ради часть айил вдруг встанет на Путь Листа после ПБ, а остальные возьмут на себя их охрану - для меня, например, совершенно непонятно. Ладно бы еще взяли, вдруг осознав своего рода родство, Лудильщиков - тут я еще могу хоть как-то понять, но своих собратьев, бросивших копья, ради неизвестно какой цели - по-моему бред какой-то.

У нас есть точные слова пророчеств:«В Пророчестве сказано, что когда падет Триская Твердыня, мы покинем трехкратную землю и найдем то, что было нашим и что было потеряно», «Когда троллоки вырвутся из Запустения снова, мы покинем Трехкратную землю и вернем себе положение, которое у нас было когда-то...» и свои предположения я строю на прямых цитатах из текста. А также на том факте, что в ГБ Эгвейн пожелала найти что-то, что поможет победить в ТГ и оказалась в лагере лудильщиков. Хотелось бы знать, на чем строите свои предположения Вы?

А решение принималось вождями кланов, без участия ХМ.

Решение принималось и теми и другими, - 11 вождей, 11 хранительниц, решение 22 - ЕМНИП.

Если она росла и воспитывалась среди айил, продолжающих следовать завету "айил превыше чужаков", они могут быть для нее, в отличие от матери, совершенно чужими людьми.

А следовать они этому завету могли только в том случае, если в этом мире уже не было ни Ранда ни Авиенды. Она не могла воспитывать своих детей как чужих для детей своей первой сестры.

В планах РД было создание приквела о приключениях четы кор Пейндраг/Коутон в метрополии - так что они после окончания ПБ вполне могли свалить наводить порядок за океан.

Ага, и поэтому айил вспоминают о прежней императрице и сравнивают ее с нынешней. Т

Туон не считает, что преклониться перед ХТ должен Трубящий в Рог, а не ВД, и не отождествляет их.

А ее слова о том, что ВД должен обязательно склониться перед ХТ, если он тот кто трубил в Рог, показывают, что отождествляет.
Я приводила цитату, где объясняются причины того, почему мирные переговоры айил с Шончан не могут привести к успеху: "What care do they have for the Dragon?"..."They are invaders who forced him to bow to their Empress. She is considered above him. They will not keep promises they made to an inferior." - "Какое им дело до Дракона? "Они захватчики, которые вынудили его поклониться Императрице. Она считается выше его. Они не сдержат обещание, данное низшему". То есть любая форма поклонения, даже если Ранд просто споткнется, или из любезности подберет уроненный носовой платок дамы - все равно будет иметь разрушительный эффект.

[Rubanok]

То есть любая форма поклонения, даже если Ранд просто споткнется, или из любезности подберет уроненный носовой платок дамы - все равно будет иметь разрушительный эффект.

Пророчества исполняются не всегда так, как их интерпретируют. Ранд ужо был на коленях ввиду Дворца Таразин в Эбу Дар, который щас резиденция Императрицы. Выводы как говорится делайте сами. Не имеет значения ПОЧЕМУ он там на рачках ползал (в данном случае парню просто поплохело), но с формальной точки зрения Пророчество можно попробовать засчитать. Это как один из вариантов. По факту озвученному Шончан - ВД должен преклонить колени перед ХТ. Ни с какой целью, ни при каких условиях - нигде не упоминается. Тут из разряда - может быть все что угодно. Но в сложившихся на конец БП обстоятельствах, я не вижу причин Ранду признавать над собой власть Шончан в какой-либо форме - ни де юре, ни де факто.

[Alena_grey]

Если что, то Песнь потеряна и "Омойте копья" ал'гайд'сисвай явно не та самая Песнь. А Лудильщики уже далеко не Айил - кроме Пути Листа ничего у них не осталось. Объективно петь Песни можно и НЕ следуя по Пути Листа. Вон Лойал поет деревьям и топором машет и ничего. Айил уже обрели то, что было их, но было утеряно - знание о том, кем они были и почему такими стали. Они обрели свои корни.

Хмм... в теме  о  закрытии узилища я высказваала  идею, о  том, что возможно  для  закрытия  понадобится  действовать и в  реале и в ТАРе.  В реале   отбиваясь от орд Животных и   Повелителей Ужаса   придется петь  Огир  и  Лудильщикам (аильцы будут их прикрывать  копьями). А Ранд и все  главные  персонажы (Авиенда, Илейн, Мэт, Императрица  и т.д.)  будут  вынуждены децствовать через ТАР.  Тар  един  для всех миров заделав дыру там  вы заделаете  ее  везде. Главной проблемой будет вернуться в Реальность.  Возможно  ли, что  именно  вариант где  часть герое в  не  смогли этого  сделать, а часть погибла  в ТГ  и видит  Авиенда?

[Rubanok]

В реале   отбиваясь от орд Животных и   Повелителей Ужаса   придется петь  Огир  и  Лудильщикам

И что они там будут петь? "Ветер качает иву"? Сельскохозяйственную Песнь? "Танец с Джаком-из-Теней"?  Не, я конечно не буду полностью отвергать возможную "атаку Линн Менмей", но троллоки на зентреди непохожи, а чемпион Света почему-то всегда направляющий.

Тар  един  для всех миров заделав дыру там  вы заделаете  ее  везде.

Заделав Отверстие в ТАРе, вы заделаете его в ТАРе. Происходящее в ТАРе никак на реальности/реальностях не отражается. Наоборот это ТАР отражает реальность/реальности. Поэтому заделав Отверстие в реале, оно станет заделанным и в ТАРе.

[Alena_grey]

И что они там будут петь? "Ветер качает иву"? Сельскохозяйственную Песнь? "Танец с Джаком-из-Теней"?   Не, я конечно не буду полностью отвергать возможную "атаку Линн Менмей", но троллоки на зентреди непохожи, а чемпион Света почему-то всегда направляющий.
Заделав Отверстие в ТАРе, вы заделаете его в ТАРе. Происходящее в ТАРе никак на реальности/реальностях не отражается. Наоборот это ТАР отражает реальность/реальности. Поэтому заделав Отверстие в реале, оно станет заделанным и в ТАРе.

Ну я предлагаю перебраться с обсуждением этой версии  в профильную ветку.  Здесь это будет оффтоп. Просто   версия по которой  половина  персонажей входит в ТАР во  плоти   объясняет отсутствие  всех  ГГ и  героев второго  плана в видении Авиенды.  Половина - в тАРе, половина - погибли.

[Tweety]

Пророчества исполняются не всегда так, как их интерпретируют. Ранд ужо был на коленях ввиду Дворца Таразин в Эбу Дар, который щас резиденция Императрицы. Выводы как говорится делайте сами. Не имеет значения ПОЧЕМУ он там на рачках ползал (в данном случае парню просто поплохело), но с формальной точки зрения Пророчество можно попробовать засчитать.

Тут даже не главное поклонится или нет, а как это будут воспринимать шончан. Если они воспримут что их Императрица главнее, то последствия будут трагичными не только для айил, а и для всего мира. (Мне лично не нравится мир, увиденный Авиендой). В этом случае они никогда не пойдут на реформы, чтобы сделать их общество более человеческим. На мой взгляд, в основе видений Авиенды может лежать какая-то фатальная ошибка, совершенная главными героями, и победа в ТГ для мира обернется поражением. Возможно, это поклонение Ранда Императрице, возможно, какие-то действия айил (например их отказ "стать мягкими", возможно, отказ от их возможного предназначения), гибель или уход из этого мира главных героев, или что-то иное, а возможно и совокупность причин.
На мой взгляд, чтобы эти видения не исполнились, необходимо следующее:
1. Ранд не должен признавать верховенство над собой Императрицы
2. Айил должны принять необходимость изменений своих традиций (Возможно, хотя бы часть из них должна будет принять Путь Листа - как предположение). Здесь должна сыграть свою роль Авиенда.
3. Илэйн должна остаться на троне Андора (поскольку только она способна превратить Андор в такую крупную силу, что с ней будут вынуждены считаться даже Шончан)
4. Фортуона и Мэт должны остаться у власти в шончан. Мэт не оставит порядки шончан без изменений, об этом свидетельствуют его мысли в ГБ, типа: "Свет, пусть найдется решение этой проблемы, без того, чтобы я уничтожил твою империю" (цитата по памяти, неточная, но за смысл ручаюсь)
5. Обязательное изменение порядков шончан. И это касается не только отмены института сулдам-дамани, но и их внутреннего убеждения, что их империя превыше всего, а также что их порядок наилучший.
То есть необходимы действия практически всех главных героев саги.

[Alena_grey]

То есть необходимы действия практически всех главных героев саги.

Именно, и  их  почти поголовное  отсутствие  в видении странно и настораживает.
Отсюда и возникла версия с ТАРом...

Спойлер

К тому же  Артур умерев отправился на Авалон где  пребывает  до  тех  пор пока не  возникнет нужда... Тар-Валон  в этом  смысле мало подходит, а вот ТАР -  вполне.  Бригита тому свидетель

[свернуть]

[Tweety]

К тому же  Артур умерев отправился на Авалон где  пребывает  до  тех  пор пока не  возникнет нужда... Тар-Валон  в этом  смысле мало подходит, а вот ТАР -  вполне.  Бригита тому свидетель

[off-topic]Ну, что он там рано или поздно окажется - это очевидно, поскольку он является Героем Рога и привязан к Колесу. Весь вопрос в том, чтобы это было поздно, а не рано[/off-topic]