Видения Авиенды: Айил vs Шончан + Накоми

[Виктор]

 Вопрос в данном случае состоял как раз таки не в том сбудутся видения или нет - об этом в данный момент никто, кроме автора, сказать не может, а в том что Авиенда ВИДЕЛА, а не ДОМЫСЛИЛИ Виктор, Мария или Родривар Тихера, и какие ДОСТОВЕРНО ИЗВЕСТНЫЕ, то бишь имеющие ПРЯМОЕ ПОДТВЕРЖДЕНИЕ текстом книг/словами автора, ФАКТЫ к подобному финалу  могут привести.

[Tweety]

1. Государства заключили некий договор - Пакт Дракона - о принципах взаимного сосуществования после (а возможно и во время) ПБ. 2. Единственные, кто считает себя не связанным, по крайней мере формально, этим договором - айил. 3. В руках Шончан находятся пленные айил, в т.ч. ХМ, освобождения которых айил пытались добиться. 4. Войну начинают айил, прочие государства на протяжении многих лет сохраняли нейтралитет, война идет на полное уничтожение одного из противников, как сколько-нибудь значимой политической силы. 5. Андор, Тир, Иллиан, Двуречье втягиваются в войну путем подтасовки информации айильцами. В войну оказываются втянуты все страны, ББ и ЧБ. Это, как ни странно, стало переломом в ходе войны в пользу Шончан. 6. Айил потерпели поражение, их остатки бежали в Пустыню, где постепенно деградируют и исчезают.

По этим пунктам у меня возражений нет, все точно, кроме, пожалуй  п.5, где Вы пытаетесь к фактам добавить свою оценку, используя слово "подтасовка", лучше выразиться более нейтрально - "умолчание", дабы сохранить объективность. Только почему Вы исключили факт, что Ранд поклонился Императрице, цитату, подтверждающую этот факт я приводила, то, что в этих видениях присутствует полное отсутствие Ранда, Авиенды и Илэйн. А также тот факт, что Императрицей шончан через 17 лет после ТГ является не Фортуона?"If only the Seanchan Empress . . ." Ronam shook his head, and she knew what he was thinking. The old empress, the one who had ruled during the days of the Last Battle, had been considered a woman of honor by Ronam's
father. An understanding had nearly been reached with her, so it was said. But many years had passed since her
rule.
"Если бы только Императрица шончан..." Ронам покачал головой, и она знала о чем он думал. Прежнюю Императрицу, ту, которая правила во время Последней Битвы, отец Ронама считал человеком чести. Понимание с ней было почти достигнуто, во всяком случае, так говорили. Но много лет прошло со времени ее правления."
Что касается Вашей интерпретации, то с ней я не согласна категорически, особенно с пп. 3 и 4.

[Виктор]

 

все точно, кроме, пожалуй  п.5, где Вы пытаетесь к фактам добавить свою оценку, используя слово "подтасовка", лучше выразиться более нейтрально - "умолчание", дабы сохранить объективность.

Факт выдачи планов действий против вероятного противника в случае его вступлению в войну за реальную подготовку подобной акции, как его ни называй, остается обманом, или, если Вам больше нравится, - введением в заблуждение, потенциального союзника, но если Вам больше нравится - пусть будет "замалчивание важной детали планов Шончан".

Только почему Вы исключили факт, что Ранд поклонился Императрице

Этого факта мы, вернее Авиенда, НЕ видели. Мы видели только его интерпритацию одним из вождей, причем с утверждением, что этот поклон ставит его в подчиненное по отношению к Императрице положение, что, правда косвенно и лишь на мой взгляд, реальности не соответствует и, соответственно, не знаем действительно ли Империя считала/считает также. Так что к достоверным я его отнести никак не могу, хотя, как наверное несложно догадаться, учитывая мое личное отношение к Империи и многостраничные споры о том как в дальнейшем будут складываться отношения/переговоры ВД и Империи, был бы весьма польщен подобным развитием событий.

то, что в этих видениях присутствует полное отсутствие Ранда, Авиенды и Илэйн. А также тот факт, что Императрицей шончан через 17 лет после ТГ является не Фортуона?

Ну как бы то, что в видениях Ави они отсутствуют, как и куча других персонажей, вроде как и так факт обшеизвестный. Вот только на его основе делать однозначный вывод о их смерти/здравствовании нельзя.

Что касается Вашей интерпретации, то с ней я не согласна категорически, особенно с пп. 3 и 4.

Вообще-то я постарался, в меру сил, времени и способностей естсно, не интерпретировать что-либо, а просто перечислить мзвестые на текущий момент факты, подтвержденные текстом книг. Если угодно - могу процитировать, но это, естсно, требует неоторого времени.

[Rubanok]

Может кто озвучивал уже, но есть такая мысль...
Я думаю, что встреча Ави с Накоми имела быть место во сне. Всяких ДТ и прочих темных я сходу отбросил как таких, которые слишком мало знают нынешних Айил и Ави как человека, т.е. поднять те вопросы которые были затронуты они не могли, да и посылать просто какие-то видения в Руидине им в принципе резону не было... Так вот про Накоми. Мы то знаем, что человек во сне может соприкасаться с ТАРом. А кто не просто тусуется в ТАРе, как всякие Ходящие По Снам, ребята во плоти и Волчьи Братья, а прибывает там на ПМЖ? Герои Рога Валир! Все ли они успели уже переродится, облечься плотью? Вряд ли. Теперь давайте вспомним, что герои возрождаются когда и где они нужны и мне кажется странным, если бы они возрождались бы исключительно среди народов Рандландии. Очевидно, что они могли рождаться и в других частях света, среди других народов. В тех Шончан, Шаре... или среди Айил! А значит после смерти таковой герой помнит и эту жизнь в том числе... Пример же вмешательства героини Рога (Бергитте) у нас в книгах имеется. Что мешало некой героине связанной с Колесом, точно так же переговорить с Ави, если та случайно коснулась ТАРа? Да. есть определенные правила, по которым герои не вмешиваются... Но Колесо держит их для своих целей, которые им неведомы. Подобная встреча вполне могла быть санкционирована свыше, как и активное участие Бергитте в более ранних книгах. Может частично миссия этой Накоми и заключалась в том, чтобы направить "реку" в нужное "русло"? Я понимаю, что предположение на грани фола, но все же...

[Alena_grey]

Мысль интересная. А я вот думаю не  перечитать ли мне  виденья Ранда в Колонах. Там случайно имя Накоми не  упоминалось? Там же  были упоминания о Ходящих  по Снам среди Аильцев со времени   до разлома?

[Gavial]

Может кто озвучивал уже, но есть такая мысль...

Любопытно. Надо бы перечитать сцену из "Великой Охоты", где описаны некоторые из Героинь Рога. Может быть есть кто-то похожий на Накоми?

[Tweety]

Может кто озвучивал уже, но есть такая мысль...Я думаю, что встреча Ави с Накоми имела быть место во сне. Всяких ДТ и прочих темных я сходу отбросил как таких, которые слишком мало знают нынешних Айил и Ави как человека, т.е. поднять те вопросы которые были затронуты они не могли, да и посылать просто какие-то видения в Руидине им в принципе резону не было... Так вот про Накоми. Мы то знаем, что человек во сне может соприкасаться с ТАРом. А кто не просто тусуется в ТАРе, как всякие Ходящие По Снам, ребята во плоти и Волчьи Братья, а прибывает там на ПМЖ? Герои Рога Валир! Все ли они успели уже переродится, облечься плотью? Вряд ли. Теперь давайте вспомним, что герои возрождаются когда и где они нужны и мне кажется странным, если бы они возрождались бы исключительно среди народов Рандландии. Очевидно, что они могли рождаться и в других частях света, среди других народов. В тех Шончан, Шаре... или среди Айил!  А значит после смерти таковой герой помнит и эту жизнь в том числе... Пример же вмешательства героини Рога (Бергитте) у нас в книгах имеется. Что мешало некой героине связанной с Колесом, точно так же переговорить с Ави, если та случайно коснулась ТАРа? Да. есть определенные правила, по которым герои не вмешиваются... Но Колесо держит их для своих целей, которые им неведомы. Подобная встреча вполне могла быть санкционирована свыше, как и активное участие Бергитте в более ранних книгах. Может частично миссия этой Накоми и заключалась в том, чтобы направить "реку" в нужное "русло"? Я

Да, я тоже думаю, что это было в ТАРе, уже выдвигала такую гипотезу. Мои аргументы: 1. У Авиенды при себе был Ткач Снов, следовательно коснуться неосознанно ТАРа она могла.
2. Непосредственно перед разговором: "She smiled, settling back and closing her eyes for a moment, letting the day's fatigue melt away. - Улыбнулась, устроилась поудобнее и на минуту закрыла глаза, ее дневная усталость потихоньку уходила." Обычно, так люди и засыпают, не так ли?
3. Накоми неизвестно как появилась, неизвестно как исчезла - для ТАРа обычное дело, а скрыть такое появление и исчезновение в реале от сильного чэннелера, имеющего Талант читать следы плетений, довольно затруднительно даже при инвертировании потоков, Авиенда может читать следы потоков, которым несколько дней, если я не ошибаюсь.
4. Странности с едой: необычно быстро приготовилась, была необычно вкусной для использованных продуктов. Такие манипуляции в ТАРе обычное дело, но как говорила Эгвейн: "Попробуй наяву убрать мед из чая"
5. Имя Накоми, я уже писала, что это из "Песни о Гайавате" там была Нокомис, в переводе значит "моя праматерь". Встретить свою праматерь в ТАРе все-таки вероятнее, чем наяву, особенно, если принять во внимание  предположение Рубанка о том, что из всех героев Рога может оказаться хоть один из айил. Предположение о том, что она послана Тенью, как справедливо заметил Рубанок, тоже маловероятно по причине того, что Отрекшиеся ни как не могли знать о современных айил столько, сколько знала Накоми.

[lionel]

Предположение о том, что она послана Тенью, как справедливо заметил Рубанок, тоже маловероятно по причине того, что Отрекшиеся ни как не могли знать о современных айил столько, сколько знала Накоми.

Вообще-то Ваши рассуждения очень убедительны и интересны, но с этим утверждением решительно не соглашусь.
Моридин может очень и очень много знать о современных айил потому что:
1. ДТ есть среди айил и они нам показаны.
2. Показаны также Повелители Ужаса, рекрутированные из айильцев.

[Tweety]

кт выдачи планов действий против вероятного противника в случае его вступлению в войну за реальную подготовку подобной акции, как его ни называй, остается обманом, или, если Вам больше нравится, - введением в заблуждение, потенциального союзника, но если Вам больше нравится - пусть будет "замалчивание важной детали планов Шончан".

Договорились, пусть будет "замалчивание важной детали". Хотя, на мой взгляд, такие тщательно проработанные планы обычно разрабатываются в отношении "потенциального противника"?

Этого факта мы, вернее Авиенда, НЕ видели. Мы видели только его интерпритацию одним из вождей

Я не согласна, что на этом основании мы можем этот факт отбрасывать. Сомневаться в его словах оснований у нас нет, это было заявлено при свидетелях, причем так, как будто это общеизвестный факт. Приведите цитату, что он заблуждается, или вводит в заблуждение, плиз.

Так что к достоверным я его отнести никак не могу, хотя, как наверное несложно догадаться, учитывая мое личное отношение к Империи и многостраничные споры о том как в дальнейшем будут складываться отношения/переговоры ВД и Империи, был бы весьма польщен подобным развитием событий.

В реальности? Скорее солнце станет зеленым, чем Ранд поклонится Императрице.

Ну как бы то, что в видениях Ави они отсутствуют, как и куча других персонажей, вроде как и так факт обшеизвестный. Вот только на его основе делать однозначный вывод о их смерти/здравствовании нельзя.

Но зато можно сделать вывод, что в видениях Авиенды в мире КВ их нет. (Даже если они на айдам посажены или даковале сделаны - все равно, можно считать что их нет как независимых действующих лиц)

Вообще-то я постарался, в меру сил, времени и способностей естсно, не интерпретировать что-либо, а просто перечислить мзвестые на текущий момент факты, подтвержденные текстом книг. Если угодно - могу процитировать, но это, естсно, требует неоторого времени.

Это будет интересная дискуссия

Вообще-то Ваши рассуждения очень убедительны и интересны, но с этим утверждением решительно не соглашусь.
Моридин может очень и очень много знать о современных айил потому что:
1. ДТ есть среди айил и они нам показаны.
2. Показаны также Повелители Ужаса, рекрутированные из айильцев.

Убедительное возражение, пожалуй я с Вами соглашусь, Моридин мог знать об айил достаточно. Но, те выводы к которым Накоми подтолкнула Авиенду, уж точно Моридину не нужны: "People of the Dragon," Nakomi said, sipping her tea. "That is what we
are, Serving the Dragon was the point behind everything we did. Our cus-toms, our raids on each other, our harsh
training . . . our very way of life" - народ Дракона должен служить Дракону

[Alena_grey]

Договорились, пусть будет "замалчивание важной детали". Хотя, на мой взгляд, такие тщательно проработанные планы обычно разрабатываются в отношении "потенциального противника"?

Не ради поддержания дискуссии, но  истины ради. Такие  планы в генштабе должны иметься даже на  "потенциального  союзника". Насколько  мне  известно у нас  разрабатывались планы даже  на случай войны с Финляндией. Т.е. мы не  собирались на нее  нападать  и не  ожидали  от нее  нападения, но  если что, то планы уже  есть.

[Виктор]

Договорились, пусть будет "замалчивание важной детали". Хотя, на мой взгляд, такие тщательно проработанные планы обычно разрабатываются в отношении "потенциального противника"?

Обязательно. Мало того, они отрабатываются на учениях. Возможно Вы будете удивлены, но и против нейтралов - тоже. И не так уж и редко - и против союзников. И подобные планы, вернее сказать их наличие, для политиков и военных секретом не является. Или после заявлений и США, и РФ, что де они отныне не считают друг друга противниками, Вы всерьез считаете, что наши и их ПЛАРБ и РВСН несут боевое дежурство против террористов?

Я не согласна, что на этом основании мы можем этот факт отбрасывать. Сомневаться в его словах оснований у нас нет, это было заявлено при свидетелях, причем так, как будто это общеизвестный факт. Приведите цитату, что он заблуждается, или вводит в заблуждение, плиз.

Насколько я помню, достоверным фактам мы договорились считать события, имеющее ПРЯМОЕ подтверждение текстом. Так что в данном случае цитата со сценой поклона, либо подтверждения сего из другого, независимого, источника - с Вас. Я же, имея информацию из уст лица, очень даже заинтересованного, сомневаться как раз вправе. Не в самом факте поклона - тут я как раз если и сомневаюсь, то не так, чтобы очень,, а в том, что Шончан считают результатом этого поклона подчиненное положение ВД по отношению к Империи. Об этом, правда тоже не напрямую, как раз и свидетельствует и наличие, и соблюдение Империей Пакта Дракона - уж больно его условия напоминают предложение Ранда, высказанное еще в ПС. Но это только мое мнение - не более.

В реальности? Скорее солнце станет зеленым, чем Ранд поклонится Императрице.

Поклон, уж не знаю в какой форме, но будет. Спорим?

Но зато можно сделать вывод, что в видениях Авиенды в мире КВ их нет. (Даже если они на айдам посажены или даковале сделаны - все равно, можно считать что их нет как независимых действующих лиц)

Нельзя из этого делать никаких выводов. Почему - см. второй абзац. Могу привести пример решения Ранда из ОН о выдвижении в Кайриэн. Там, насколько помню, не упоминаются предводители Великого Союза двадцатилетней давности, в частности Найол, Джагад, Стефанеос. Их на тот момент в мире КВ тоже нет?

Это будет интересная дискуссия

Возможно, если мы будем опираться в ней все-таки на достоверные факты из книг, а не на Ваши или мои, не суть важно, "выводы".

[Alena_grey]

Поклон, уж не знаю в какой форме, но будет. Спорим?

Как версия:
Мэт: Ранд, познакомься, это моя жена, Туон.
Туон: (в сторону) невежда (Ранду устами Селучии) Императрица Фортуона  не  встречалась  с ВД.
Ранд(склоняется и целует руку Императрице) Забыть или перепутать такую прекрасную женщину, я бы никогда не  смог. (Сочувственно  Мэту) Счастливец.

Насчет Хрустального Трона. Помнится в Руидине было  какое-то сиденье терангриал.  Морейн  его  прихватила с собой или нет?

[Rubanok]

Насчет Хрустального Трона. Помнится в Руидине было  какое-то сиденье терангриал.  Морейн  его  прихватила с собой или нет?

Какая разница? Это не Хрустальный Трон и никакого отношения к нему не имеет.

[Alena_grey]

Какая разница? Это не Хрустальный Трон и никакого отношения к нему не имеет.

Я имею в виду  может у них похожий принцип действия. Спецы по изучению терангриалов  имеются. Вдруг  этот стул "выстрелит" как то ружье? 

[Rubanok]

Я имею в виду  может у них похожий принцип действия. Спецы по изучению терангриалов  имеются. Вдруг  этот стул "выстрелит" как то ружье? 

Не думаю. Скорее всего то кое-что другое, о чем говорил Дядя Сэм. РД много разных предметов упоминал, но большая часть из них именно что упоминается, не более того, и в дальнейшем в повествовании не фигурирует.