Видения Авиенды: Айил vs Шончан + Накоми

[Tweety]

Обязательно. Мало того, они отрабатываются на учениях. Возможно Вы будете удивлены, но и против нейтралов - тоже. И не так уж и редко - и против союзников. И подобные планы, вернее сказать их наличие, для политиков и военных секретом не является. Или после заявлений и США, и РФ, что де они отныне не считают друг друга противниками, Вы всерьез считаете, что наши и их ПЛАРБ и РВСН несут боевое дежурство против террористов?

Я не специалист в военных вопросах, так что положусь на Ваше мнение. Хотя, с политической точки зрения, если бы, скажем Wikileaks опубликовал бы планы захвата со стороны США скажем Великобритании или Франции, то геополитическая карта мира, пожалуй, изменилась бы.

Насколько я помню, достоверным фактам мы договорились считать события, имеющее ПРЯМОЕ подтверждение текстом. Так что в данном случае цитата со сценой поклона, либо подтверждения сего из другого, независимого, источника - с Вас. Я же, имея информацию из уст лица, очень даже заинтересованного, сомневаться как раз вправе. Не в самом факте поклона - тут я как раз если и сомневаюсь, то не так, чтобы очень,, а в том, что Шончан считают результатом этого поклона подчиненное положение ВД по отношению к Империи. Об этом, правда тоже не напрямую, как раз и свидетельствует и наличие, и соблюдение Империей Пакта Дракона - уж больно его условия напоминают предложение Ранда, высказанное еще в ПС. Но это только мое мнение - не более.

А я и даю Вам подтверждение из текста. Если же следовать Вашему предложению доверять только тому, что герои видят непосредственно, то пришлось бы подвергнуть сомнению большую часть фактов о мире КВ. Для примера: существование Империи Артура Ястребиное Крыло - о ней нам известно только со слов персонажей и из Путеводителя, который также написан от имени персонажа, который не видел ее своими глазами. Может быть предположим, что ее сущестование не доказано?

Поклон, уж не знаю в какой форме, но будет. Спорим?

Не будет, спорим.

Нельзя из этого делать никаких выводов. Почему - см. второй абзац. Могу привести пример решения Ранда из ОН о выдвижении в Кайриэн. Там, насколько помню, не упоминаются предводители Великого Союза двадцатилетней давности, в частности Найол, Джагад, Стефанеос. Их на тот момент в мире КВ тоже нет?

Я приводила цитату, которая оказывает, что Императрица не Фортуона, объясните где она. Я Вам приводила цитату, которая показывает, что на троне Андора не Илэйн, объясните где она. Я Вам приводила цитату, которая показывает, что Дракон покинул айил, объясните, где он. И, наконец, внучка Авиенды смутно помнит ее лицо, объясните где она. Или Вы принимаете только те факты, которые подтверждают Вашу точку зрения?

Возможно, если мы будем опираться в ней все-таки на достоверные факты из книг, а не на Ваши или мои, не суть важно, "выводы".

А вот без "выводов" ни одна дискуссия попросту невозможна. Другое дело, что "выводы" должны опираться на факты.

[Виктор]

А я и даю Вам подтверждение из текста. Если же следовать Вашему предложению доверять только тому, что герои видят непосредственно, то пришлось бы подвергнуть сомнению большую часть фактов о мире КВ. Для примера: существование Империи Артура Ястребиное Крыло - о ней нам известно только со слов персонажей и из Путеводителя, который также написан от имени персонажа, который не видел ее своими глазами. Может быть предположим, что ее сущестование не доказано?

Существование Империи АЯКа подтверждено в цикле несколькими независимыми друг от друга источниками. Так что можно сомневаться в том, что она, к примеру, была благом для большинства населения Рандланда, но не в факте ее существования. А вот о предательстве, например, Манетерена Тетсуан из зависти к его королеве есть только утверждение кого-то из АС. Поэтому я, как читатель, до обнародования каких-то других свидетельств, подтверждающих/опровергающих это, имею полное прав в подобном утверждении сомневаться. Это я и называю "неопровержимыми фактами, имеющими прямое подтверждение текстом книг/словами автора".
В качестве примера могу привести несколько цитат из книги:

ГБ Гл.37   – Оно пропало, – объявила она. – Исчезло без следа.
   – Значит, она мертва, – раздался голос Ранда из темноты.
   «Свет! – подумала Мин, осознав, что он сделал. – Он использовал Рамшалана не как курьера или наживку. Он использовал этого человека, как способ удостовериться, что Грендаль мертва». Погибельный Огонь полностью выжигал кого-то из Узора так, будто их самые последние действия никогда не совершались. Рамшалан мог помнить визит к Грендаль, но её Принуждения больше не существовало. В каком-то смысле, она была убита еще до того, как Рамшалан пришел к ней.

ОН гл.51 — Во как, нашлось нечто такое, чего вы не вынюхали?
— Что за известия, Мэт? — настойчиво добивался ответа Ранд.
— Моргейз мертва. ...
... Моргейз мертва, потому что он ничего не сделал. Его собственная рука направляла нож в руке Равина. Илэйн. — Она будет отомщена. Это Равин, Мэт. Не Гейбрил. Равин. Уж до него-то я доберусь, даже если больше ничего сделать не сумею!

ОН гл.53 Ранд отвернулся от ее сверкающих, обвиняющих глаз. Морейн погибла. Погибла — потому что он не заставил себя убить Отрекшуюся. Он не знал, то ли сейчас зарыдает, то ли примется дико хохотать; а если что-то такое и случится, то вряд ли сумеет остановиться.

Причем на основании их делать "выводы" о смерти Грендаль, Моргейз и Морейн можно с гораздо бОльшим основанием, чем на основании приведенных Вами "доказательств". Надеюсь Вы не станете требовать цитат, что на момент окончания БП ВСЕ ОНИ ЖИВЫ-ЗДОРОВЫ?

P.S. В параллельной теме я уже отвечал, что дискуссия имеет смысл только в случае, если стороны в ней опираются на НЕОПРОВЕРЖИМЫЕ факты. И, в соответствии с ними, делают выводы, строят теории и т.д, которые могут в дальнейшем подтвердиться, а могут и не подтвердиться. Вы же предлагаете дискутировать, основываясь на ВАШИХ ВЫВОДАХ. Я ничуть не против них, как таковых - это Ваше право. Но служить доказательствами, как Вы и предлагаете, они не могут - по той простой причине, что вывод, очевидный для Вас, и на который Вы опираетесь, как на неопровержимый факт, вовсе необязательно является таковым и для оппонента, ну в данном конкретном случае - для меня. И в таком случае дискуссия просто превращается в толчение воды в ступе.

[Tweety]

Существование Империи АЯКа подтверждено в цикле несколькими независимыми друг от друга источниками. Так что можно сомневаться в том, что она, к примеру, была благом для большинства населения Рандланда, но не в факте ее существования. А вот о предательстве, например, Манетерена Тетсуан из зависти к его королеве есть только утверждение кого-то из АС. Поэтому я, как читатель, до обнародования каких-то других свидетельств, подтверждающих/опровергающих это, имею полное прав в подобном утверждении сомневаться. Это я и называю "неопровержимыми фактами, имеющими прямое подтверждение текстом книг/словами автора".

Я как-то в ее существовании и не сомневаюсь. Я просто возражаю когда Вы считаете "неопровержимыми фактами, имеющими прямое подтверждение текстом книг/словами автора" только те, которые удобны для Вас.

Вы же предлагаете дискутировать, основываясь на ВАШИХ ВЫВОДАХ.

Я выводов в нашей в Вами дискуссии я пока стараюсь не делать, поскольку мы с Вами так и не определились с фактами.
Ответьте мне, пожалуйста, на вопрос, почему Вы не хотите признать, что в видениях Авиенды в мире КВ по какой-то из причин отсутствуют (или отошли от активной деятельности) следующие главные герои саги: Ранд, Авиенда, Илэйн и Фортуона. Цитаты из текста, которые это подтверждают я приводила, если их Вам недостаточно, я могу привести еще "из разных и независимых источников". Конечно, однозначно говорить об их гибели нельзя, здесь возможны и другие варианты (айдам, книга Перехода и тп.). Тем не менее, факты остаются фактами, хотите Вы их признавать или нет.

[Виктор]

Я просто возражаю когда Вы считаете "неопровержимыми фактами, имеющими прямое подтверждение текстом книг/словами автора" только те, которые удобны для Вас.

Нельэя ли подтвердить столь ответственное заявление конкретным примером?

Ответьте мне, пожалуйста, на вопрос, почему Вы не хотите признать, что в видениях Авиенды в мире КВ по какой-то из причин отсутствуют (или отошли от активной деятельности) следующие главные герои саги:

Этого я никогда не оспаривал и не оспариваю - отсутствие в видениях упоминаний о Ранде/Авиенде/Илэйн/Туон и т.д. - неоспоримый факт. Если можете - процитируйте, что я где-то, когда-то утверждал обратное/подвергал его сомнению.

Конечно, однозначно говорить об их гибели нельзя, здесь возможны и другие варианты (айдам, книга Перехода и тп.). Тем не менее, факты остаются фактами, хотите Вы их признавать или нет.

Так все-таки "нелья говорить однозначно" или "факты остаются фактами"? Если первое - какой же это факт, если второе, то почему "нелья говорить однозначно"? Отсутствие вышеперечисленных в виденияхъ - факт, этого никто не оспаривает и никода не оспаривал, их смерть/отсутствие в мире КВ - домысел, текстом абсолютно неподтвержденный. Я же писал - можете подтвердить свои выводы текстом - цитату в студию, не можете - факта нет, это Ваше личное мнение/вывод/домысел. Что непонятно?

[Tweety]

Этого я никогда не оспаривал и не оспариваю - отсутствие в видениях упоминаний о Ранде/Авиенде/Илэйн/Туон и т.д. - неоспоримый факт. Если можете - процитируйте, что я где-то, когда-то утверждал обратное/подвергал его сомнению.

Пожалуйста:

Отсутствие вышеперечисленных в виденияхъ - факт, этого никто не оспаривает и никода не оспаривал, их смерть/отсутствие в мире КВ - домысел, текстом абсолютно неподтвержденный. Я же писал - можете подтвердить свои выводы текстом - цитату в студию, не можете - факта нет, это Ваше личное мнение/вывод/домысел.

Мы с Вами как-будто на разных языках говорим, я пишу о том, что вышеупомянутые герои отсутствуют в мире КВ и спрашиваю почему Вы это отрицаете, хотя я приводила цитаты, а Вы пишете о том, что не отрицаете того, что их Авиенда не видела.

Я же писал - можете подтвердить свои выводы текстом - цитату в студию

Пожалуйста:

"The Dragon left us!" Takai said. "I refuse to follow the memory of a man my greatfathers barely knew.

"This is his fault," Takai said, still looking sullen. "The Car'a'carn could have led us to glory, but he abandoned us."

Слова Ронама:

"I remember when he first came to Cold Rocks Hold. I was very young."
"What was your impression of him?"
"He was an impressive man," Ronam said.
"Nothing else?"
He shook his head. "I'm sorry, Padra, but I did not spend much time with him. My path led me elsewhere. I. . . heard
things, from my father, though."
She cocked her head.
Ronam turned and looked out the open tent flaps, toward the green grass beyond. "My father called Rand al'Thor a
clever man and great leader, but one who did not know what to do with the Aiel. I remember him saying that when
the Car'a'carn was among us, he did not feel like one of us. As if we made him uncomfortable." Ronam shook his
head. "Everyone else was planned for, but the Aiel were left adrift."

Таким образом мы имеем доказательства из двух независимых источников, что Ранд покинул по какой-то причине, а поскольку о нем помнят только очень смутно, то и Рандляндию. Вам этого достаточно?
Про саму Авиенду:
PoV Онкалы, обратите внимание на Past Perfect, это указание на то, что их уже нет:

but her family and Talana's were sworn to allegiance because of their greatmothers, who had been first-sisters.

Через 57 лет после ТГ, когда и Илэйн и Авиенда даже не начали бы по идее стареть.
PoV Падры, опять же обратите внимание на Past Perfect, это значит сейчас она уже об этом не говорит

one her mother had often spoken of

То есть, ее матери в ее окружении нет. Два независимых источника.
Ронам: "

If only the Seanchan Empress . . ." Ronam shook his head, and she knew what he was thinking. The old empress,
the one who had ruled during the days of the Last Battle, had been considered a woman of honor by Ronam's
father. An understanding had nearly been reached with her, so it was said. But many years had passed since her
rule.

Через 17 лет после ТГ прошло уже немало лет со времени правления Фортуоны.
И, наконец, будете ли Вы утверждать, что на троне Андора через 57 после ТГ находится не Илэйн, а ее внучка? И не является ли это достаточным доказательством ее непонятного отсутствия? Отсутствие - это значит они не присутствуют в мире КВ как активные действующие лица.

Нельэя ли подтвердить столь ответственное заявление конкретным примером?

Хотя бы то, что Вы игнорируете приведенные мною цитаты.
зы. Свое утверждение о том, что Ранд поклонится Императрице Вы основываете на более шатких основаниях.

[admin=Shaidar_Haran_v.3.0]Maria, cледите за тэгами [ quote ] - достаточно пропустить один, и весь текст превращается в нечитаемую бурду. [/admin]

[don9184]

Читал-читал тему и понял только что колонны в Руидине это видимо часть узора. Жесткие носители типа части оперативной памяти или ядра процессора в которых живет Узор, вся его паутина  прошедшие и будущие. Эти стержни часть Колеса Времени, влияющие на мир и тар. Наверное это и есть часть Памяти Света. Какова достоверность общения с Памятью Света? Ниже цитата ставшая основой моего ИМХО

Она почувствовала могучую ауру столба. Она была гораздо более мощной, чем у любого из тер'ангриалов, что она изучала с Илейн. Действительно, казалось, что колонны. . живые, в некотором роде. Это было почти как если бы она уловила в них сознание. Ее пробрал озноб. Она ли трогает колонну, или это колонна трогает ее?
Она попыталась прочитать тер'ангриал как это делала раньше, но этот был огромен. Непонятен, как сама Единая Сила. ...Она резко открыла глаза, отдергивая руку, ладонь дрожала. Это было выше ее. Она была насекомым, пытающимся понять размеры и массу горы. Она перевела дыхание, чтобы не упасть, потом покачала головой. Здесь ничего больше нельзя было сделать . Она отвернулась от стеклянных колонн и сделала шаг.

Слова "...или это колонна трогает ее.." могут говорить о принятом решении ответить Авиенде

[Rubanok]

Читал-читал тему и понял только что колонны в Руидине это видимо часть узора. Жесткие носители типа части оперативной памяти или ядра процессора в которых живет Узор, вся его паутина  прошедшие и будущие. Эти стержни часть Колеса Времени, влияющие на мир и тар. Наверное это и есть часть Памяти Света. Какова достоверность общения с Памятью Света? Ниже цитата ставшая основой моего ИМХО


Слова "...или это колонна трогает ее.." могут говорить о принятом решении ответить Авиенде

"Узор" - философская концепция для обозначения сущего, бытия, существования материи и энергии во времени. ВСЁ часть Узора. Кроме ВПТ, который за пределами Узора. "Колесо Времени" - философская концепция для обозначения времени, как процесса и закона "встроенного" в основу существующей вселенной.

[Vlad]

Несколько моментов.

Спойлер

Любое видение будущего лишено предопределения, даже видения Мин – она может утверждать что будет (причем с отдельными личностями) но не может сказать как, когда, в каких обстоятельствах, не говоря уже о последствиях или продолжительности события. Это если отбросить вариант победы ВПТ при котором все провидения теряют смысл.
То, что предстало Авиенде тем более лишено предопределения и как факты, рассматривать бессмысленно. В видениях Авиенды отсутствует ключевое звено – её собственное будущее, по этому всю остальную цепочку событий считать фактами ещё более бессмысленно. Ей показали возможности - возможностей, а не факты.
Её состояние после увиденного понятно, относится к этому легкомысленно, она не может, но это вовсе не означает, что любые её действия будут бесполезны и не как не повлияют на будущее, в лучшую или худшую сторону вопрос совсем другой.

Шончан. Кариатон – Эсандик.
Ранд определил для себя задачу и общее командование армиями в неё не входит, а взаимодействие Шончан с остальными на основе подчинения других Шончан (даже формального), не имеет ни какого обоснования.
Ранд, вероятно, попытается заключить сделку с Шончан, что бы избежать усобицы между людьми, но данная сделка может быть стойкой (даже на самый краткий период) лишь на основе компромисса – без вооруженного столкновения он достигнут к сожалению не будет.
Вариант пророчества Шончан о драконе (Эсандик) выглядит как позднейшая интерпретация Кариатонского цикла, хотя бы по тому, что не мог существовать, в обозначенном виде, до возникновения империи. Но в любом случае что «девять лун он обяжет служить себе», что «дракон должен преклонить колена перед хрустальным троном» - все го лишь, крайне расплывчатые интерпретации реальных возможностей  На сколького бы мы точно не приводили эти части пророчеств - ни чего по сути не дает.

Ключевые моменты, влияющие на будущее, на мой взгляд:
1.   Взаимоотношения Белой и Черной башни (не только и не столько лидеров, сколько основной массы их составляющих)
2.   Взаимоотношение, направляющих групп женщин. (То чем сейчас пытается заниматься Эгвейн)
3.   Роль и путь Айил в новых условиях.
4.   Роль и путь Шончан в новых условиях.
5.   Состояние и взаимоотношения свободных стран континентов.
- даже из этого перечня (не полного и не точного) видно, что факторов влияющих на будущие слишком много и взаимоотношения Шончан – Айил вряд ли можно назвать первыми или единственно определяющими.

Анализ видений Авиенды в данном случае мало что даст, в лучшем случае какие то расплывчатые гипотезы  или намеки, о вероятном будущем Айил при определенных допущениях – общей картины нет (и быть по свойствам  данного артефакта не может), фактов нет.
Самый наглядный пример расплывчатости анализа: Авиенда после таких милых видений совершает ритуальное самоубийство – означает ли это изменение будущего Айил, изменение будущего мира и каким в таком случае оно будет?

[свернуть]

[don9184]

Ребята Узор это Разум Он противостоит всему что мешает ето не ерундовина

"Узор" - философская концепция для обозначения сущего, бытия, существования материи и энергии во времени. ВСЁ часть Узора. Кроме ВПТ, который за пределами Узора.

[Rubanok]

Ребята Узор это Разум Он противостоит всему что мешает ето не ерундовина

Это является результатом того как данная система устроена. Создатель так "запрограммировал" существующую вселенную. Поэтому говорить о каком-то глобальном разуме Узора не приходится.

[Alena_grey]

Коллективное бессознательное не одного, а множества миров?

[Tweety]

В видениях Авиенды отсутствует ключевое звено – её собственное будущее, по этому всю остальную цепочку событий считать фактами ещё более бессмысленно. Ей показали возможности - возможностей, а не факты.

Мне в целом понравился Ваш пост, он вполне разумен и логичен, кроме этого пункта. Детали видений Авиенды важны, поскольку именно по различию этих деталей с основными событиями в ПС мы и будем определять, пойдут ли события по сценарию ее видений.

Вариант пророчества Шончан о драконе (Эсандик) выглядит как позднейшая интерпретация Кариатонского цикла, хотя бы по тому, что не мог существовать, в обозначенном виде, до возникновения империи. Но в любом случае что «девять лун он обяжет служить себе», что «дракон должен преклонить колена перед хрустальным троном» - все го лишь, крайне расплывчатые интерпретации реальных возможностей

Эссаник тут вообще непричем. Слова о поклонении Дракона перед ХТ взяты из шочанского варианта Кариатонского цикла. У нас есть слова Мираджа, подтверждающие это. Я их приводила в соответствующей теме. А что по этому поводу сказано в Эссаник нам неизвестно, данных об этом в тексте нет. Так же я не согласна с тем, что цикл Эссаник имеет несамостоятельный характер. В тексте, ЕМНИП, было упомянуто, что это независимое предсказание, сделанное дамани.

[Rubanok]

Коллективное бессознательное не одного, а множества миров?

Что-то типа того.

[Vlad]

Мне в целом понравился Ваш пост, он вполне разумен и логичен, кроме этого пункта. Детали видений Авиенды важны, поскольку именно по различию этих деталей с основными событиями в ПС мы и будем определять, пойдут ли события по сценарию ее видений.

- На мой взгляд существует несколько основных показателей по которым мы сможем судить об отличии будущего от описанного:
1. Разрушение системы сулдам-дамани, как и отказ от непререкаемости права на власть над всеми у Шончан.
2. Четкое понимание, по крайней мере элиты Айил (упрощенно ХМ и вождей) роли и пути их народа в изменившихся обстоятельствах.
3. Наличие прочных союзов направляющих.
4. Достаточно прочные отношения между "свободными" странами.
- но даже это не является гарантией, не говоря о том, что перечень опять таки, мягко говоря не полон и не точен.
Подробности видений Авиенды тут мало помогут, они порождают больше вопросов чем ответов и картина мира в них сильно субъективная и какая то искаженная. К то муже мы сможем лишь предпологать, что события в них описанные стали менее или более вероятны не более.

Эссаник тут вообще непричем. Слова о поклонении Дракона перед ХТ взяты из шочанского варианта Кариатонского цикла. У нас есть слова Мираджа, подтверждающие это. Я их приводила в соответствующей теме. А что по этому поводу сказано в Эссаник нам неизвестно, данных об этом в тексте нет. Так же я не согласна с тем, что цикл Эссаник имеет несамостоятельный характер. В тексте, ЕМНИП, было упомянуто, что это независимое предсказание, сделанное дамани.

- Я не могу спорить по этому поводу вообще, к сожалению не прочитал и вряд ли выберу время для анализа того что уже обсуждалось
Мне по памяти показалось, что данное пророчество часть "Эсандика", при этом если на континенте Ранда, существовало много независимых интерпретаторов, в империи фактически это только императорская семья (то что было до неё или уничтожено или подвергнуто соответствующей обработке). - но это чисто мое субъективное мнение возможно ложное.
- Главным относительно всех пророчеств я считаю следующие обстоятельства:
1. Все они проходят через призму представлений о мире интерпретаторов, будь это Ранд, Морейн, Туон или любой другой. Достаточно вспомнить интерпретацию Морейн, когда она хотела на править Ранда на завоевание Илиана, вместо посещения айильской пустыни.
2. Все пророчества не однозначны и ничего не гарантируют ни кому. Это особенно наглядно получилось с пророчествами Эйлады.

[Vlad]

У меня странный глюк с последней цитатой