Видения Авиенды: Айил vs Шончан + Накоми

[Rubanok]

У меня странный глюк с последней цитатой 

Я заметил

[Tweety]

1. Разрушение системы сулдам-дамани, как и отказ от непререкаемости права на власть над всеми у Шончан. 2. Четкое понимание, по крайней мере элиты Айил (упрощенно ХМ и вождей) роли и пути их народа в изменившихся обстоятельствах.3. Наличие прочных союзов направляющих.4. Достаточно прочные отношения между "свободными" странами.

Не могу спорить с очевидным, Вы правы. Но, на мой взгляд, главной причиной почему в видениях Авиенды этого всего не произошло, это -1. Непонятный уход со сцены главных героев саги, которые немало уже сделали и продолжают делать, чтобы перечисленные Вами пункты стали реальностью и 2. Поклон в этих видениях Ранда Императрице, что дало повод шочан думать, что они превыше всех, и их социальный порядок наилучший, раз даже Дракон признал верховенство их Императрицы и 3. то, что в пакте Дракона место айил не определено, они остались для всех чужими и никому не нужными, не найдя себе места в новой реальности. На мой взгляд, в отношении двух последних пунктов Авиенда способна что-то изменить, а не просто абстрактно рассуждать о месте айил в мире, как она это делала в воспоминаниях своей дочери. И, еще, у меня ощущение, что жизнь или смерть главных героев саги будет зависеть от айил: если они вернут свои "places of old", что что было их, и то, что было потеряно, ТГ пройдет по одному сценарию, а если нет - то по другому, и тогда победа в ТГ в конечном итоге станет победой Шончан. В данном случае, именно решение айил будет иметь определяющее значение. Я не утверждаю с определенностью, что они должны принять Путь листа и вернуть себе положение дженнов, но возможно какая-то часть из них станет своего рода "посвященными", уважаемыми повсюду, а айил как народ должны теснее интегрироваться с другими народами Рандляндии.

Подробности видений Авиенды тут мало помогут, они порождают больше вопросов чем ответов и картина мира в них сильно субъективная и какая то искаженная. К то муже мы сможем лишь предпологать, что события в них описанные стали менее или более вероятны не более.

Я уже высказывалась о том, что, на мой взгляд, это было бы 100% вероятностью, если бы Авиенда не увидела это будущее. Оно уже изменилось в тот момент, когда она вышла из колонн, ее знание его изменило. И теперь многое зависит от ее действий.

[don9184]

Это является результатом того как данная система устроена. Создатель так "запрограммировал" существующую вселенную. Поэтому говорить о каком-то глобальном разуме Узора не приходится.

Мы все являемся "результатом того как данная система устроена"  даже муравьи "запраграммированные"

Читайте сами: Это было почти как если бы она уловила в них сознание. ...
Она попыталась прочитать тер'ангриал как это делала раньше, но этот был огромен. Непонятен, как сама Единая Сила. ...Она резко открыла глаза, отдергивая руку, ладонь дрожала. Это было выше ее. Она была насекомым, пытающимся понять размеры и массу горы.

Устройство, называемое Колесом Времени, или Узором, является Мозгом, или Машиной если хотите. Он управляет миром и считывает с реальности происходящее, если что не так вмешивается и исправляет испорченный сценарий запускает когда нужно нового Дракона
Или вы хотите сказать что Узор это просто нечто напоминающее "умный дом"?

А колонны Руидина это и есть матрицы Памяти Света Их много на разных планетах вселенной
Память Света как часть Создателя заговорила с Авиендой как с человеком другом Возражденного Дракона

[Tweety]

Мы все являемся "результатом того как данная система устроена"  даже муравьи "запраграммированные"

Читайте сами: Это было почти как если бы она уловила в них сознание. ...
Она попыталась прочитать тер'ангриал как это делала раньше, но этот был огромен. Непонятен, как сама Единая Сила. ...Она резко открыла глаза, отдергивая руку, ладонь дрожала. Это было выше ее. Она была насекомым, пытающимся понять размеры и массу горы.

Устройство, называемое Колесом Времени, или Узором, является Мозгом, или Машиной если хотите. Он управляет миром и считывает с реальности происходящее, если что не так вмешивается и исправляет испорченный сценарий запускает когда нужно нового Дракона
Или вы хотите сказать что Узор это просто нечто напоминающее "умный дом"?

Но это не значит, что Узор обладает мировым разумом. Узор обладает огромным потенциалом к саморегенерации, но он не разумен. Узор - это просто ткань реальности, состоящая из законов бытия и нитей человеческих судеб. приписывать ему разумность будет ошибкой

[Vlad]

Не могу спорить с очевидным, Вы правы. Но, на мой взгляд, главной причиной почему в видениях Авиенды этого всего не произошло, это -1. Непонятный уход со сцены главных героев саги, которые немало уже сделали и продолжают делать, чтобы перечисленные Вами пункты стали реальностью и 2. Поклон в этих видениях Ранда Императрице, что дало повод шочан думать, что они превыше всех, и их социальный порядок наилучший, раз даже Дракон признал верховенство их Императрицы и 3. то, что в пакте Дракона место айил не определено, они остались для всех чужими и никому не нужными, не найдя себе места в новой реальности. На мой взгляд, в отношении двух последних пунктов Авиенда способна что-то изменить, а не просто абстрактно рассуждать о месте айил в мире, как она это делала в воспоминаниях своей дочери. И, еще, у меня ощущение, что жизнь или смерть главных героев саги будет зависеть от айил: если они вернут свои "places of old", что что было их, и то, что было потеряно, ТГ пройдет по одному сценарию, а если нет - то по другому, и тогда победа в ТГ в конечном итоге станет победой Шончан. В данном случае, именно решение айил будет иметь определяющее значение. Я не утверждаю с определенностью, что они должны принять Путь листа и вернуть себе положение дженнов, но возможно какая-то часть из них станет своего рода "посвященными", уважаемыми повсюду, а айил как народ должны теснее интегрироваться с другими народами Рандляндии.

1. Дело в том что закрытие узилища - необходимое но не достаточное действие для будущей ситуации в мире. Допустим что Ранд с группой лиц запечатал узилище - это ещё не означает быструю победу в войне и тем более то что до этого момента или после не погибнут очень многие и многие важные личности в том числе и сам Ранд или что они проживут после этого долго.
2. Поклон и даже формальное подчинение Императрице, сам по себе ещё не много дает Шончан, правда со стороны Ранда, на мой взгляд, он возможен лишь как тактическая мера в глубочайшем цейтноте.
Но вот почему силы остальных на столько ослаблены и почему ни черная ни белая башни не вмешиваются в конфликт Айил-Шончан сразу - абсолютно непонятно. Именно эти силы в первую голову и более всего заинтересованы - как в поддержании мира так и в изменении Шончан, а о ЧБ и ББ в видениях упоминается вскользь как о чем то крайне второстепенном. Хотя именно они должны были либо погасить конфликт, либо поддержать ультиматум айил с самого начала, а все остальные тоже выглядят статистами
3. Это самая странная вещь - как можно забыть целый народ, тем более такой воинственный? Опять только в глубочайшем цейтноте и то странно. И на каких правах они тогда вообще живут и чем живут на землях того же Арад Домана, в других пограничных с Шончан странах?
- вообщем одни вопросы без ответов, хотя ситуация в видениях не выглядит невозможной но для её анализа просто нет достаточных фактов.
- Роль Айил конечно не малая, но первенство в вопросе взаимоотношений с Шончан прежде всего за сообществами направляющих - их это касается в первую очередь. Странно правда то, что об институте дамани у Шончан в видениях, на сколько я помню, на прямую не упоминается. А роль ХМ, АС, ИВ и Ашаманов сведена к роли статистов. Сколько бы их не осталось, в этом вопросе они должны были быть в первых рядах.

[don9184]

Но это не значит, что Узор обладает мировым разумом. Узор обладает огромным потенциалом к саморегенерации, но он не разумен. Узор - это просто ткань реальности, состоящая из законов бытия и нитей человеческих судеб. приписывать ему разумность будет ошибкой

Узор не привидение и он не висит в воздухе. Как для жизни человеческой души нужно тело так и для Узора нужен материальный носитель. Для Земли это колонны Руидина. Или если хотите это телефон по которому можно позвонить Создателю. А вдруг ответит? Как Авиенде?
Мир Ранда будет разрушен. Все превратится в техномир в котором мы живем. Никто не вспомнит Единую Силу или как строились пирамиды. Останется только где-то осколок колонны Руидина которая как упоминал Джордан "как истинное око мира пройдет через мой дом"

[Vlad]

Конечно сам Ранд не может погибнуть до закрытия ВПТ. Вот после - вероятно.

Я уже высказывалась о том, что, на мой взгляд, это было бы 100% вероятностью, если бы Авиенда не увидела это будущее. Оно уже изменилось в тот момент, когда она вышла из колонн, ее знание его изменило. И теперь многое зависит от ее действий.

- все будет зависеть от того что и на сколько успешно она и другие предпримут по данному поводу, 100% по моему явное преувеличение, ХМ в частности не может не волновать что будет после - увидим их реакцию на рассказ Авиенды тогда можно будет судить - в частности будет ли для них это шоком или нет.

[Rubanok]

Узор не привидение и он не висит в воздухе. Как для жизни человеческой души нужно тело так и для Узора нужен материальный носитель. Для Земли это колонны Руидина. Или если хотите это телефон по которому можно позвонить Создателю. А вдруг ответит? Как Авиенде?
Мир Ранда будет разрушен. Все превратится в техномир в котором мы живем. Никто не вспомнит Единую Силу или как строились пирамиды. Останется только где-то осколок колонны Руидина которая как упоминал Джордан "как истинное око мира пройдет через мой дом"

Фанфики в другом разделе, такие дела. Еще раз: "Узор" это философская концепция. Узор - ткань реальности, ткань пространства-времени, суть бытие. Всё в мире является ЧАСТЬЮ Узора.

[Виктор]

Мы с Вами как-будто на разных языках говорим, я пишу о том, что вышеупомянутые герои отсутствуют в мире КВ и спрашиваю почему Вы это отрицаете, хотя я приводила цитаты, а Вы пишете о том, что не отрицаете того, что их Авиенда не видела.

Потому что в цитатах этого не говорится. А делая свои выводы, Вы, скажем так. не слишком корректно излагаете первоисточник. И до тех пор пока Вы свои выводы, то бишь домыслы, будете выдавать за неопровержимые факты мы будем разговаривать на разных языках. В параллельной ветке Вы с упорством, достойным лучшего применения, утверждали и утверждаете, что согласно пророчествам Шончан преклонить колени перед ХТ должен трубивший в Рог Валир, опираясь при этом на слова Туон в НС, в которых она (и в переводе Цитадели Детей Света, и в оригинале) ПРЯМО И НЕДВУСМЫСЛЕННО говорит, что то, что в Рог трубил ВД - ЕЕ ЛИЧНОЕ МНЕНИЕ, к Пророчествам отношения не имеющее.
Здесь Вы утверждали и продолжаете утверждать, что "Ранд покинул по какой-то причине, а поскольку о нем помнят только очень смутно, то и Рандляндию". С каких это пор "айил" стало равнятся "Рандланд"? По поводу же выводов о Илэйн и Авинде - откуда вообще взялась цифра 57 лет, каким образом царствование Таланы говорит об отсутствии Илэйн и Авиенды, да еще, если поверить Вам, сорок лет назад, с какой радости они вдруг не должны стареть - Эмис, к примеру, очень даже стареет, и что значит  "Отсутствие - это значит они не присутствуют в мире КВ как активные действующие лица"? Отсутствие Моргейз на троне Андора, а Брина, например, во главе Гвардии Королевы ничуть не мешает им жить и здравствовать, и достаточно активно при этом.

Хотя бы то, что Вы игнорируете приведенные мною цитаты.

Потому что они, на мой естсно взгляд, прямыми доказательствами, а в некоторых случаях - вообще доказательствами, служить не могут. Ну например мне непонятно как слова Такая "Дракон оставил нас! ... Кар-а-карн мог/должен был привести нас к славе, но он отказался от нас." и Ронэма "Будущее всех остальных было определено, только айил оставили плыть по воле течения.", которые Вы приводите в качестве доказательства смерти/отсутствия Дракона в мире КВ, могут об этом свидетельствовать.

Свое утверждение о том, что Ранд поклонится Императрице Вы основываете на более шатких основаниях.

Так я и не выдаю его за неоспоримый факт. Будете ставить после своих "выводов" ИМХО, а не "достоверный факт, на котором необходимо строить рассуждения" - и нет вопросов, считайте себе на здоровье.

За сим дискуссию заканчиваю, т.к. считаю ее бессмысленной и бесполезной тратой времени.

[Alena_grey]

Мне  кажется, что  главным действующим лицом от которого  многое  будет зависеть  в отношениях  Редландии и Шончан  будет Мэт.  основные  мысли  я там и  выложила. Под спойлером  на всякий.
http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,51.new.html#new

[Tweety]

1. Дело в том что закрытие узилища - необходимое но не достаточное действие для будущей ситуации в мире. Допустим что Ранд с группой лиц запечатал узилище - это ещё не означает быструю победу в войне и тем более то что до этого момента или после не погибнут очень многие и многие важные личности в том числе и сам Ранд или что они проживут после этого долго.

Есть у меня мысль, что от многих сопутствующих факторов будет зависеть, какая это будет победа. Возможна победа и победа. И в зависимости от этих факторов и будет развиваться в дальнейшем мир. Все пророчества заканчиваются на Третьей Эпохе, возможно потому, что рисунок Четвертой еще не предопределен?

первенство в вопросе взаимоотношений с Шончан прежде всего за сообществами направляющих - их это касается в первую очередь

Не знаю, не знаю. Вы думаете переговоры направляющих с шончан возможны? Они же считают всех направляющих дикими и опасными животными.
Alena_grey, Вы безусловно правы. Роль Мэта в изменении отношения шончан и в возможных переговорах с ними видимо будет иметь решающее значение. И ему точно потребуется для этого вся его удача.И врядли без Мэта можно будет решить эту проблему.

Странно правда то, что об институте дамани у Шончан в видениях, на сколько я помню, на прямую не упоминается.

К сожалению, упоминается. Айил проклинали айдамы, поскольку все захваченные направляющие превращались в оружие против них

[don9184]

Фанфики в другом разделе, такие дела. Еще раз: "Узор" это философская концепция. Узор - ткань реальности, ткань пространства-времени, суть бытие. Всё в мире является ЧАСТЬЮ Узора.

Уважаемый, извините но при чем здесь эта очень общая картина? Речь по теме Айил vs Шончан (видения Авиенды). Прочитав здесь что это может быть роликом от Моридина и несколько подобных теорий я ответил цитатой из книги. Вот эта ее часть ("...Это было почти как если бы она уловила в них сознание.....  Это было выше ее. Она была насекомым, пытающимся понять размеры и массу горы.") прямым текстом говорит о том что она общается с неким Супермозгом который выше Отрекшихся и не ВПТ. Не уточняем кто это! Я хотел сказать что это не обман и не возможные варианты событий. Это такое же истинное будущее как и показываемое Руидином истинное прошлое. Там работали профессионалы. Поэтому и видения Мин тоже всегда сбываются. Но вы конечно можете рассуждать как таверенство Мэта все изменит. Это тоже интересно читать.

[Rubanok]

Спойлер

Уважаемый, извините но при чем здесь эта очень общая картина? Речь по теме Айил vs Шончан (видения Авиенды). Прочитав здесь что это может быть роликом от Моридина и несколько подобных теорий я ответил цитатой из книги. Вот эта ее часть ("...Это было почти как если бы она уловила в них сознание.....  Это было выше ее. Она была насекомым, пытающимся понять размеры и массу горы.") прямым текстом говорит о том что она общается с неким Супермозгом который выше Отрекшихся и не ВПТ. Не уточняем кто это! Я хотел сказать что это не обман и не возможные варианты событий. Это такое же истинное будущее как и показываемое Руидином истинное прошлое. Там работали профессионалы. Поэтому и видения Мин тоже всегда сбываются. Но вы конечно можете рассуждать как таверенство Мэта все изменит. Это тоже интересно читать.

[свернуть]

Я на нелепые посты стараюсь не отвечать (с) Rubanok
Если будет что-нибудь стоящее тогда всегда пожалуйста, а так... пичаль, пичаль  

[Nick]

Это такое же истинное будущее как и показываемое Руидином истинное прошлое.

Докажите.

Там работали профессионалы.

Вы о ком?

прямым текстом говорит о том что она общается с неким Супермозгом который выше Отрекшихся и не ВПТ.

Где сказано, что то, что ощутило Авиенда было выше Тёмного и Отрекшихся? Кстати, почему вы ставите Отрекшихся и Тёмного в один ряд? Отрекшиеся - обычные люди.

[Tweety]

Там работали профессионалы

Кстати, с этим я согласна. Я не думаю, что эти видения подстроены Тенью и по вполне очевидной причине: содержание этих видений. Тени было не выгодно, чтобы Авиенда это увидела, поскольку сейчас она вооружена знанием о возможных последствиях убежденности ХМ, что айил должны придерживаться своих традиций, что есть они и мокроземцы, противопоставляя свой народ и остальные.

Это такое же истинное будущее как и показываемое Руидином истинное прошлое

А вот с этим согласиться нельзя. Хотя бы потому, что нет смысла создавать терангриал невероятной сложности, чтобы показать события, которые нельзя предотвратить. Создание терангриала - это не спонтанное событие, как Пророчества или видения Мин. Это целенаправленное действие, а следовательно у него должна быть цель. Одна из целей - показывать прошлое айил, чтобы они помнили, что когда-то у них была великая миссия - служить слугам всего сущего, и тем самым служить сущему. Но если бы это было единственной функцией стеклянных колонн, то они никогда бы не показали Авиенде будущее ее народа. Значит второй, и возможно, основной их целью было показать в момент, когда будущее стоит на развилке, и от принятия тех или иных решений зависят судьбы мира, что произойдет, если Авиенда примет неправильные решения.