Видения Авиенды: Айил vs Шончан + Накоми

[Ингтар]

Сразу оговорюсь, что я читал не окончательный перевод и, возможно, мои выводы строятся на неверных исходных данных... Но пока что есть...

Спойлер

1. Свойство стеклянных колонн.
То, что они показывают прошлое по прямой линии предков - задокументированная возможность работы прибора. Колонны просто считывают запись с Узора и показывают ее соискателю.
То, что прибор показывает будущее по прямой линии потомков - баг и Авиенда непроизвольно вызвала ошибку работы прибора, перенастроив его на одноразовый показ будущего?
Или фича и Авиенда просто смогла проникнуть в недоступную остальным область работы прибора?
Или может это вообще обычный режим работы прибора - показывать и прошлое, и будущее? Кто-то вообще проверял возможность второго прохождения колонн? Или просто из-за того, что никто не вышел из тер'ангриала при его повторном прохождении, сделали вывод о том, что он не допускает второго прохождения? Заметьте, о втором прохождении колонн не говорится как о невозможном, говорится лишь о том, что на второе прохождение установлен запрет. Если знание о прошлом сносит башню у большинства Айил, то видение будущего, тем более такого, какое увидела Авиенда, способно добить каждого...
Впрочем рассуждение о сути этого тер'ангриала - тема для другого раздела, здесь же главное - Авиенда увидела будущее.

2. Какое будущее увидела Авиенда?
Предопределенное, т.е. то, которое случится вне зависимости от дальнейшего развития событий?
Или же лишь один вариант этого самого будущего? Того, которое случится если ничего не поменять?
ИМХО, это второй вариант. Это то, что случится если Авиенда не поймет в чем ошибка и не сможет это изменить. А ошибка есть и очень глобальная - Авиенда еще не до конца поменялась сама и не поняла, что Айил вообще должны изменить свое мировоззрение.
Смотрите...
Авиенда идет в Руидин с убеждением, что Айил должны вернутся в Трехкратную Землю после окончания Последней Битвы, что пребывание в Мокрых Землях делает Айил слабыми. Думает о том, что став Хранительницей Мудрости она сможет лучше помочь своему народу преодолеть испытание и заплатить свой тох.
Потом она встречает Накоми и убеждается в том, что Айил должны остаться в Мокрых Землях, что после испытания и уплаты тох, у Айил будет это право...
Именно с этим убеждением она проходит колонны второй раз и видит вариант дальнейшего развития событий. Не иначе как Создатель считерил и закинул своим подсказку!    Лишь пройдя колонны она наконец-то понимает, что что-то идет не так, что она и они, Айил в целом, что-то то упускают, понимают неправильно.

3. Что же должна понять Авиенда?
В чем состоит испытание Айил на самом деле? В том, чтобы выжить в Тармон Гайдон? Ее видение ясно показывает, что Айил спокойно пережили Последнюю Битву, причем настолько спокойно, что смогли 40 лет на равных противостоять шончанской военной машине. Значит не в сохранении своего народа после Тармон Гайдон состоит испытание, потому что даже выжив, но не изменившись, Айил обречены на уничтожение.
В чем именно состоит искупление вины ее народа? В том, что они были закалили себя для победы в Последней Битве? Ну закалили, ну "искупили тох", но все равно исчезли, даже получив дополнительную закалку в войне с Шончан!
Фишка в том, что Народ Дракона - это не копья, вернее не только копья, но именно его народ! После того как закончилась Последняя Битва Дракон потребовал от своего Народа мира, но они не пожелали отказаться от копий... Дракон отвернулся от них, Дракон забыл о них, Дракон так и не стал одним из них... Это Айил так и не стали Народом Дракона, это они отвернулись от него, не поняли, что настоящим искуплением тох будет их возврат на Путь Листа, за что и поплатились...

4. Кто такая Накоми?
Отрекшаяся/-шийся? Темная Хранительница? Верин? Неведомая Дженн? Воплощение Света? ИМХО, просто заснула и болтала сама с собой, со своим подсознанием.

5. А вообще все будет хорошо!  Авиенду своевременно озарит и она найдет нужный путь и часть Айил спасется - это как раз из разряда предопределенного будущего 

Все, хватит на этом, и так уже написал слишком много буков 

[свернуть]

[godar]

Создатель в дела мира не вмешивается.
Относительно сомнительности пользы коллективного перехода на путь листа говорилось уже раз десять.
Хотя... шончан одобряэ. Да и Моридин тоже.

[Halman]

Создатель в дела мира не вмешивается.

Не доказано.

Тем не менее, видение больше помогает айил, чем их противникам. Тут речь не о переходе на путь листа, а о пересмотре своей позиции в мире. Айил из видения после ТГ так и не стали державой, за что и поплатились. Разумным решением будет основать свое государство где-нибудь на условно-бесхозных землях средней рандляндии, после чего проводить нейтральную и осторожную внешнюю политику. В частности, принять Пакт Дракона.

[godar]

Не доказано.

Опровергните

Разумным решением будет основать свое государство где-нибудь на условно-бесхозных землях средней рандляндии, после чего проводить нейтральную и осторожную внешнюю политику. В частности, принять Пакт Дракона.

Глубокая мысль. Если для того чтобы ее донести до вождей айил нужны спец послания из астарала... думаю им уже ничего не поможет.

[Tweety]

что настоящим искуплением тох будет их возврат на Путь Листа, за что и поплатились...

Я согласна с Вами в том, что Путь Листа должен сыграть какую-то немаловажную роль в будущем и в тексте есть намеки на то, что по крайней мере часть айил должны его принять: "Prophecy says when the Stone of Tear falls, we will leave the Three-fold Land at last. It says we will be changed, and find again what was ours, and was lost."
"Обрести то, что было нашим, но что было потеряно" - про что это еще может быть? Тем не менее, я не вижу ничего особого в Пути Листа самого по себе. Лудильщики следуют Пути Листа - ну и что? Какое такое особое предназначение они несут? Какой такой высшей истиной обладают? Путь Листа не может быть целью, он всего лишь средство, причем не единственное, и, возможно, даже не главное. На мой взгляд, главным здесь является служение. Айил - народ Дракона. Почему они так были названы? Видимо, они должны служить Дракону, как в древности они служили Слугам Всего Сущего. Каким образом? Я не знаю, но явно их предназначение - это не "копья Дракона", они не оружие, так же как и не оружие сам Дракон.
Именно это служение они забыли и предали: не только те, кто взялся за оружие, но и те, кто позже стал лудильщиками. Если бы лудильщики, следующие Пути Листа, обладали какими-либо особыми качествами, они бы не искали свою Песню.
А принятие Пути Листа само по себе - это только увеличение количества Лудильщиков, что само по себе бессмысленно.

[Rubanok]

Я согласна с Вами в том, что Путь Листа должен сыграть какую-то немаловажную роль в будущем и в тексте есть намеки на то, что по крайней мере часть айил должны его принять: "Prophecy says when the Stone of Tear falls, we will leave the Three-fold Land at last. It says we will be changed, and find again what was ours, and was lost."
"Обрести то, что было нашим, но что было потеряно" - про что это еще может быть?

Тем не менее, я не вижу ничего особого в Пути Листа самого по себе.
А принятие Пути Листа само по себе - это только увеличение количества Лудильщиков, что само по себе бессмысленно.

Опять про Путь Листа? :facepalm: Намеки? Про что это еще может быть? С таким же успехом я могу сказать "обрести честь" (ведь как ни крути, а предки Айил нарушили данное АС слово, отринули свои обеты и взялись за оружие; как бэ учитывая путь долга и чести нынешнего поколения - позор) или "обрести признание/уважение" (других фракций/мира в целом - ведь в ЭЛ Айил были как ни крути уважаемы в мировом сообществе) или "обрести единство" (народ как бэ один, но кланы до недавнего времени активно пускали друг другу кровь) и т.д.

И тут вы правы. Я же своей стороны не вижу ничего перспектив в ближайшие столетия принятия широкими массами Айил Пути Листа. Не вижу в этом смысла, т.е. цели для чего это могло бы предположительно понадобится.

[Tweety]

И тут вы правы. Я же своей стороны не вижу ничего перспектив в ближайшие столетия принятия широкими массами Айил Пути Листа. Не вижу в этом смысла, т.е. цели для чего это могло бы предположительно понадобится.

Да, да. Уже есть большой слой населения, который живет согласно принципам Пути Листа. Для чего Узору надо, чтобы его приняли еще и айил?
зы. (Тем не менее, поищу информацию про джайнизм, может что интересное и найду).

[Ингтар]

"Обрести то, что было нашим, но что было потеряно" - про что это еще может быть? Тем не менее, я не вижу ничего особого в Пути Листа самого по себе. Лудильщики следуют Пути Листа - ну и что? Какое такое особое предназначение они несут? Какой такой высшей истиной обладают? Путь Листа не может быть целью, он всего лишь средство, причем не единственное, и, возможно, даже не главное. На мой взгляд, главным здесь является служение. Айил - народ Дракона. Почему они так были названы? Видимо, они должны служить Дракону, как в древности они служили Слугам Всего Сущего. Каким образом? Я не знаю, но явно их предназначение - это не "копья Дракона", они не оружие, так же как и не оружие сам Дракон.
Именно это служение они забыли и предали: не только те, кто взялся за оружие, но и те, кто позже стал лудильщиками. Если бы лудильщики, следующие Пути Листа, обладали какими-либо особыми качествами, они бы не искали свою Песню.
А принятие Пути Листа само по себе - это только увеличение количества Лудильщиков, что само по себе бессмысленно.

Так я и имел в виду именно первоначальное значение Пути Листа, каким оно было в Эпоху Легенд, а не то его искаженное понятие, которое используют Лудильщики 

Да, да. Уже есть большой слой населения, который живет согласно принципам Пути Листа. Для чего Узору надо, чтобы его приняли еще и айил?
зы. (Тем не менее, поищу информацию про джайнизм, может что интересное и найду).

Лудильщики не следуют Пути, они всего лишь простые пацифисты, не более.
Узору требуется не то, чтобы большая масса народу внезапно стала банальными пацифистами, а то, чтобы энергия этой массы была направлена в правильное русло.
Что следует за отказом служения Дракону вообще мы видим на примере Шайдо - их уже нет.
Что последует за неполным служением Дракону - увидела Авиенда.

[lionel]

Что следует за отказом служения Дракону вообще мы видим на примере Шайдо - их уже нет.
Что последует за неполным служением Дракону - увидела Авиенда.

Ингтар, дружище, шончане ведь еще более злостно противостоят Дракону, но в видениях Авиенды Узор не только их за это не наказывает, но и возносит ...
В Эпоху Легенд Путь Листа имел смысл, но кому сейчас должны служить айил? Теткам из нынешней ББ? Так они, ИМХО, отошли от того стандарта, которым должны были быть, еще больше, чем нынешние айил. Служить шончанам и императрице? Вообще противно об таком варианте думать .

[Tweety]

Выполняю обещание, вот что нашла, выводов не делаю, оценок не даю:
Джайни́зм (санскр. «победитель») — древняя дхармическая религия, появившаяся в Индии приблизительно в VI веке до н. э. Основателем учения считается кшатрий Вардхамана или Джина Махавира, но ортодоксальная традиция  считает, что Махавира был только последним провозвестником веры нашей временной эпохи и относит его предшественников к неизмеримо далеким временам. То есть, джайнизм, всего навсего, воспоминание о Джеин Айил – истинных айил, следовавших Пути Листа и обладающих определенными магическими способностями, служащими жизни. Джайнизм проповедует ненанесение вреда всем живым существам в этом мире, как и дайшайн и джеин айил со своим Путем Листа. Философия и практика джайнизма основаны, в первую очередь, на самосовершенствовании души для достижения всеведения, всесилия и вечного блаженства.Очевидно, что айил Эпохи Легенд обладали своей магией благодаря своим этическим принципам, достигая тем самым истинного знания. В Путеводителе сказано, что айил улучшали результаты работы Айз Седай своим пением. Эта деталь, кстати, может оказаться решающей в ТГ. Очевидно, тем не менее, что у Лудильщиков, с другой стороны, остался только кодекс поведения, но они потеряли свое тайное знание и с тех пор находятся в поисках Песни. (Видимо Песня здесь выступает как олицетворение знания)
Последователей джайнизма называют джайнами.  Джайны не верят в Создателя, а верят в то, что Вселенная обладает способностью к саморегуляции, что в принципе может совпадать с философией мира КВ, где Создатель не вмешивается в жизнь уже сотворенного им мира, а Узор обладает огромным потенциалом к саморегуляции. Джайнизм призывает к духовному совершенствованию через развитие мудрости и самоконтроля (врата). Дайшайн, в свою очередь, отличались беззаветной преданностью своим принципам. И джайны и дайшайн и лудильщики готовы скорее умереть, чем предать свои принципы, главным из которых является ненасилие (Ахимса). Помимо ненасилия для мирян важны еще три:
Быть искренним и благочестивым (Сатья).
Не красть (Астейя).
Не стяжать (Апариграха).
Ахимса, «ненасилие», является основополагающим, его несоблюдение делает бессмысленным выполнение других принципов. Его иногда интерпретируют как «не убий», но это понятие намного шире. Оно означает — не причинять вреда или оскорблений всему живому ни непосредственно, ни косвенно. Нельзя помыслить о нанесении вреда кому бы то ни было, нельзя произносить речей, способных обидеть кого-либо. Также следует уважать взгляды других (неабсолютизм и принятие различных мнений).
Принцип Сатья, «правдивости», должен также соблюдаться всеми людьми. Так как главенствующим принципом является Ахимса, то если правда может вызвать насилие, то лучше, с этической точки зрения, промолчать.
Астейя, в буквальном переводе «некража», означает строгую приверженность своей собственности, подавление желания завладеть чужим, то есть принцип осуждает алчность. Каждый должен довольствоваться тем, что ему удалось приобрести собственным честным трудом. Астейя означает сокращение физических потребностей и стремление к духовным ценностям. Основными рекомендациями при выполнении этого принципа являются следующие:
Всегда справедливо вознаграждать людей за труд и за результаты.
Никогда не брать чужих вещей.
Никогда не брать вещей, которые обронены или забыты другими. Хотя в Рандляндии Лудильщиков и считают ворами, в тексте этому подтверждения нет, а их простой образ жизни и отказ от роскоши в любом виде, скорее свидетельствует о том, что они также придерживаются и этого принципа, а также и еще одного - Апариграха, «нестяжательство». Для мирян, Апариграха означает избавление от стремления к накоплению, так как само понятие собственности иллюзорно. Однажды принадлежавшее одному, станет вскоре собственностью другого. Апариграха учит не ставить целью жизни накопление материальных благ, а тратить энергию на духовное развитие.
Основной молитвой в джайнизме является мантра Навокар.  В этой главной молитве джайны не просят об одолжениях или материальных благах. Эта мантра служит как простой показатель глубокого уважения к тем, кто более развит духовно. Мантра также напоминает приверженцам джайнизма о конечной цели — нирване и мокше. Не эту ли Песню ищут Лудильщики?
Сознание души, а не сознание тела является основой совершенного воззрения, условием совершенного знания и основой совершенного поведения. Оно ведёт к состоянию отрешения от земных вещей, а значит, к непредвзятости, ненасилию, что означает сострадание, прощение в мыслях словах и действиях в отношении к другим существам, а также к уважению взглядов других (неабсолютизму).
Джайнизм особенно подчеркивает важность контроля чувств, так как привязанность к земному, зависимость от материального мира, боязнь утрат могут удалить человека от настоящей природы его души и завести в темный туннель невежества, ненависти и насилия. Этические нормы джайнизма велят своим последователям быть правдивыми, честными, воздержанными в делах, словах и помыслах, стремиться к полному отречению от земных интересов и, прежде всего, строго соблюдать ахимса — ненанесение вреда живым существам. Величайший грех для джайна — химса — причинение вреда живым существам. И дайшайн, и джеин айил и лудильщики ярко демонстрируют приверженность и этому принципу, отказываясь от своих родных и близких, если те предали принцип ненасилия.
Махавира требовал от своих учеников соблюдение трёх принципов (трёх сокровищ — триратна): первый — вера в Вардхаману-Махавиру, второй — проникновение в суть учения. Третий принцип — правильное поведение. Очевидно, что у Лудильщиков остался всего лишь третий компонент.
Интересно, что джайнский монах не должен подолгу жить на одном месте. Монах должен бродить по стране в простой одежде. Лудильщики также считают, что не должны подолгу задерживаться на одном месте и кочуют по Рандляндии.
Интересным также является то, что немаловажной деталью джайнских представлений являлось «Дерево, исполняющее желания». А Аийл превыше своих жизней пытались сохранить саженцы чоры.
И, наконец,  джайны и айил (как времени ЭЛ, так и современные) и лудильщики принимают свою судьбу хладнокровно и без страха.

[Ингтар]

Ингтар, дружище, шончане ведь еще более злостно противостоят Дракону, но в видениях Авиенды Узор не только их за это не наказывает, но и возносит ...
В Эпоху Легенд Путь Листа имел смысл, но кому сейчас должны служить айил? Теткам из нынешней ББ? Так они, ИМХО, отошли от того стандарта, которым должны были быть, еще больше, чем нынешние айил. Служить шончанам и императрице? Вообще противно об таком варианте думать .

Ну шончан и не обязаны следовать за Драконом, у них нет никаких обязанностей по отношению к нему, они не нарушали никаких обязательств, следовательно они вполне в своем праве противостоять любому, в том числе и Дракону, так что Узору/Создателю их наказывать не за что  Да и Узор не возносит Шончан, они просто автоматом "возносятся" когда Узор наказывает тех, кто противопоставил себя Дракону - Айил, государства, нарушившие Пакт Дракона, обе Башни. Они просто становятся орудием возмездия, вольно или невольно.
Айил должны служить Айз Седай, не теткам из Белой Башни, а именно Айз Седай какими они были в Эпоху Легенд. Сейчас единственным истинным Айз Седай является Ранд ал'Тор Дракон Возрожденный. Но это только пока. Потом может и Белая и Черная Башни смогут стать Айз Седай в их исконном понимании этого слова.

[Haman]

Хотя в Рандляндии Лудильщиков и считают ворами, в тексте этому подтверждения нет

ЕМНИП : В Эбу Дар   Мэт видел как из лавки выскочил  парень в одежде лудильщика, прижимавший к груди рулон ткани ,   за которым гнался  разъяренный хозяин.
Хотя это придирка по мелочи.  Пост очень интересный.

[lionel]

Айил должны служить Айз Седай, не теткам из Белой Башни, а именно Айз Седай какими они были в Эпоху Легенд. Сейчас единственным истинным Айз Седай является Ранд ал'Тор Дракон Возрожденный. Но это только пока. Потом может и Белая и Черная Башни смогут стать Айз Седай в их исконном понимании этого слова.

Я могу больше истинных АС насчитать, к примеру, Морейн и Найнив, да и несколько ашаманов, пожалуй, в придачу. Но и это не изменяет того факта, что "наказание" из видений айильцами не заслужено. Нельзя стать истинными Айил, пока нет истинных Айз Седай.

[Vlad]

В видениях показан явный фальстарт. Только сугубо практические соображения:
- Айил начали войну без участия ББ, ЧБ, МН и всех остальных, явная гордыня сверх всякой меры.
- Убедившись в конце концов в недостаточности своих сил, Айил довольно грубо сфабрикованным способом вовлекли в войну один союз из многих. Нигде не указано что остальные союзы и тем более главные сообщества направляющих включились в войну одновременно с Андорским.
Именно при таких условиях имеется реальная возможность победы Шончан, в противном случае при изначальном едином ответе прочих или основной их части, на любое поползновение со стороны Шончан от империи ни осталось бы ничего.
Фактический Айил в данной ситуации сыграли на руку Шончан. Помогли распылить и дезорганизовать силы прочих, вместо того что бы стать связующим звеном.

На мой взгляд для реального будущего наилучшим является связка:
1. Огир Рандляндии - Айил/Лудильщики - Сообщества направляющих (существовала и в ЭЛ) - эти связанные естественным образом группы могут пронизывать все территории даже отчасти территории Империи.
2. Национально-Территориальные союзы на вроде Андорского связывает с первой группой как общая идеология так и общие опасения относительно Империи.

- При таких условиях создается единый фронт с достаточной связностью, но и достаточной автономностью. Империи останется либо умереть либо прийти к компромиссу по наиболее ключевым вопросам (отказ от института сулдам-дамани и верховенства империи над прочими).

[Vlad]

Забыл отметить, именно не желание Айил быть пусть достаточно автономной но составной частью общего их в данном случае и погубило. И не только их.