Видения Авиенды: Айил vs Шончан + Накоми

[Rubanok]

В видениях показан явный фальстарт. Только сугубо практические соображения:
- Айил начали войну без участия ББ, ЧБ, МН и всех остальных, явная гордыня сверх всякой меры.

На мой взгляд для реального будущего наилучшим является связка:
Огир Рандляндии - Айил/Лудильщики - Сообщества направляющих (существовала и в ЭЛ) - эти связанные естественным образом группы могут пронизывать все территории даже отчасти территории Империи.

Забыл отметить, именно не желание Айил быть пусть достаточно автономной но составной частью общего их в данном случае и погубило. И не только их.

:facepalm:

[Vlad]

Это означает убиться веником Образно, но для моих заскорузлых мозгов мало информативно 

[Haman]

Огир Рандляндии - Айил/Лудильщики - Сообщества направляющих

Огир в другой мир  собрались. Спор -до ТГ или после открывать Книгу Перехода.

[Rubanok]

Это означает убиться веником Образно, но для моих заскорузлых мозгов мало информативно 

Вам неясен такой простой мем? Впрочем я особо на понимание не рассчитывал. Суть в том, что то что вы понаписали мало имеет общего с действительностью описанной в книгах. О какой такой гордыне речь? Все фракции, кроме Айил, были связаны мирными договорами между собой. Так что ни о каком выступлении единым фронтом речи не могло быть. И Айил ничего не фабриковали. Планы были подлинными с той лишь оговоркой, что они являли собой ответные меры в случае если какие-то страны Рандландии рыпнутся. Шончан был просто нужен повод. Не факт, что через какое-то время они бы этот повод не нашли бы или не сфабриковали бы сами. О каких "связках" речь? У вас деятельность Огир и Айил в ЭЛ сводится в выращиванию сельхоз культур, что как бэ в корне не верно. Айил по-разному служили обществу, точно так же как и Огир.

Огир в другой мир  собрались. Спор -до ТГ или после открывать Книгу Перехода.

............................................________
....................................,.-'"...................``~.,
.............................,.-«...................................»-.,
.........................,/...............................................":,
.....................,?......................................................\,
.................../...........................................................,}
................./.........................................................,:`^`..}
.............../...................................................,:"........./
..............?.....__.........................................:`.........../
............./__.(....."~-,_..............................,:`........../
.........../(_...."~,_........"~,_....................,:`........_/
..........{.._$;_......"=,_......."-,_.......,.-~-,},.~";/....}
...........((.....*~_......."=-._......";,,./`..../«............../
...,,,___.\`~,......»~.,....................`.....}............../
............(....`=-,,.......`........................(......;_,,-"
............/.`~,......`-...............................\....../\
.............\`~.*-,.....................................|,./.....\,__
,,_..........}.>-._\...................................|..............`=~-,
.....`=~-,_\_......`\,.................................\
...................`=~-,,.\,...............................\
................................`:,,...........................`\..............__
.....................................`=-,...................,%`>--==``
........................................_\..........._,-%.......`\
...................................,<`.._|_,-&``................`\

Скажите, а будет ли смысл открывать Книгу Перехода после того, как Темного вновь запечатают или он победит? Так что Спор там явно не о том, КОГДА открывать Книгу, а о том, открывать ли её вообще.

[Suren]

Скажите, а будет ли смысл открывать Книгу Перехода после того, как Темного вновь запечатают или он победит

А может айил захотели пожить подальше от людей, создать свою собственную цивилизацию без "короткоживущих" торопыг.И Темный здесь особенно не причем.В этом случае айил открыли бы книгу перехода как раз после ПБ.Или в другом мире и Тоска исчезнет,ведь прежде ее не было.

[Rubanok]

А может айил захотели пожить подальше от людей, создать свою собственную цивилизацию без "короткоживущих" торопыг.И Темный здесь особенно не причем.В этом случае айил открыли бы книгу перехода как раз после ПБ.Или в другом мире и Тоска исчезнет,ведь прежде ее не было.

............................................________
....................................,.-'"...................``~.,
.............................,.-«...................................»-.,
.........................,/...............................................":,
.....................,?......................................................\,
.................../...........................................................,}
................./.........................................................,:`^`..}
.............../...................................................,:"........./
..............?.....__.........................................:`.........../
............./__.(....."~-,_..............................,:`........../
.........../(_...."~,_........"~,_....................,:`........_/
..........{.._$;_......"=,_......."-,_.......,.-~-,},.~";/....}
...........((.....*~_......."=-._......";,,./`..../«............../
...,,,___.\`~,......»~.,....................`.....}............../
............(....`=-,,.......`........................(......;_,,-"
............/.`~,......`-...............................\....../\
.............\`~.*-,.....................................|,./.....\,__
,,_..........}.>-._\...................................|..............`=~-,
.....`=~-,_\_......`\,.................................\
...................`=~-,,.\,...............................\
................................`:,,...........................`\..............__
.....................................`=-,...................,%`>--==``
........................................_\..........._,-%.......`\
...................................,<`.._|_,-&``................`\

[feone]

Скажите, а будет ли смысл открывать Книгу Перехода после того, как Темного вновь запечатают или он победит? Так что Спор там явно не о том, КОГДА открывать Книгу, а о том, открывать ли её вообще.

После победы над Тёмным - самый прямой. Если Тёмный закрыт в этом мире, все миры автоматически также становятся безопасными. Это ещё в ВД проходило, в объяснениях Верин. Я сама думала, что если Шончан нельзя победить, не лучше ли от них просто свалить, прихватив всех, кого не устраивает их владычество?

[Rubanok]

После победы над Тёмным - самый прямой. Если Тёмный закрыт в этом мире, все миры автоматически также становятся безопасными. Это ещё в ВД проходило, в объяснениях Верин. Я сама думала, что если Шончан нельзя победить, не лучше ли от них просто свалить, прихватив всех, кого не устраивает их владычество?

:facepalm:
В который раз поражаюсь вашей логике. Смысл открывать Книгу и сваливать был бы, если бы победа ВПТ была очевидна, хотя и был бы шанс банально не успеть. Смысла же открывать Книгу и сваливать если Темный ПРОИГРАЕТ, т.е. победят светлые, просто-напросто нет.

[wRAR]

Я сама думала, что если Шончан нельзя победить, не лучше ли от них просто свалить, прихватив всех, кого не устраивает их владычество?

Вы тоже путаете айил и огир?

В который раз поражаюсь вашей логике. Смысл открывать Книгу и сваливать был бы, если бы победа ВПТ была очевидна, хотя и был бы шанс банально не успеть. Смысла же открывать Книгу и сваливать если Темный ПРОИГРАЕТ, т.е. победят светлые, просто-напросто нет.

Мне казалось, что уходить огир собирались не из-за Тёмного или иных проблем, а потому что так надо, ведь должны же быть эпохи без огир, как и эпохи без направляющих.

[Haman]

Мне казалось, что уходить огир собирались не из-за Тёмного или иных проблем, а потому что так надо, ведь должны же быть эпохи без огир, как и эпохи без направляющих.

Во-во.Очередной  оборот  Колеса на  котором Огир должны уйти. Как на каком либо из оборотов-вернуться.
И  ТГ здесь вторична.
Есть прямая цитата в  тексте КВ.
 

[Rubanok]

Есть прямая цитата в  тексте КВ.

Ну так цитату в студию!

[feone]

НС, Гл. 19. Тревога.

«В конечном счете, нам все равно придется оставить этот мир. И вступить на путь мы можем, когда Колесо завершает оборот», - ответила его мать, вновь пододвигаясь к ближайшему камину, чтобы дать юбкам обсохнуть. - «Так записано. Ныне как раз подходящее время, и чем скорее мы уйдем, тем лучше»

.....

«Война Ста Лет была делом людей, и нас не касалась. Тень – наше общее дело. Когда предстояла борьба с Тенью – на наших топорах отрастали длинные топорища. Возможно через год, или пять, или десять, мы и откроем Книгу Перехода. Но сделать это сейчас - означает обречь себя на бегство безо всякой подлинной надежды на безопасность. Тармон Гай'дон приближается, и на этом волоске висит судьба не только этого мира, но и любого другого, какой бы мы не избрали в качестве убежища. Когда деревьям грозит пожар, мы не бросаемся прочь в надежде, что он не кинется за нами в погоню. Мы ему противостоим. Ныне Тень наступает, словно лесной пожар, и мы не смеем от нее бежать»

Возрождённый Дракон. Гл. 21. Мир Снов.

"Во всех мирах в одно и то же время пребывает один Создатель. В то же время есть только один Тёмный, также существующий одновременно во всех мирах. Если же он освободится от той тюрьмы, Которую Создатель устроил в одном мире, то Тёмный будет освобождён во всех мирах. До тех пор, пока в одном из миров Тёмный остаётся узником, он остаётся узником и во всех остальных мирах.

.....

Это - парадокс, дитя моё!"

В каких-то мирах люди могли уничтожить друг друга в войнах, где-то троллоки могли сожрать всех, а потом и друг друга. Миры могли опустеть, но сами по себе они живы и после ТГ - пригодны для жизни. Создатель, Тёмный, Узор и Колесо Времени существуют для всех миров в единственном экземпляре. И если бы Ранд уничтожил Узор на ДГ, то он уничтожил бы его не только для одного мира, но и для всех миров. С этой точки зрения Арафельское Пророчество обретает смысл. Если в одном из миров ВД полностью обращается в Тень или к моменту ТГ не обретает необходимых знаний, то его нужно убить, чтобы оставался шанс, что в каком-то другом мире он обретёт просветление и с задачей справится. А может, и в нескольких мирах. И тогда несколько просветлённых Рандов Запечатают Тёмного, и закрытие Узилища будет одно на все миры и для всех миров действенно. И ВСЕ миры спасутся. А если допустить Тёмного Дракона или невежественного Дракона, то он уничтожит ВСЕ миры, а не только этот, неважно, от власти Тени, или по незнанию.

И если после ТГ обезлюдившие миры будут также безопасны и пригодны для жизни, как и этот, то почему бы не переселиться туда, вместо того, чтобы вести войну против военной машины, победить которую невозможно?

[Vlad]

Суть в том, что то что вы понаписали мало имеет общего с действительностью описанной в книгах. О какой такой гордыне речь?

- Начало войны без согласия своих потенциальных союзников, без даже общего обсуждения с ними подобных планов и необходимости, без учета последствий для (хотя бы) тех из них кто непосредственно граничит с Империей и т.д.
- Пусть Айил не связывает договор о мире, или скорее они считают, что он их формально не связывает, но элементарно подумать - как вести данную войну и о ближайших последствиях её начала думать то нужно.

В переводе, который я читал: Момент принятия решения о начале войны с Империей – отношение к Империи, отношение к миру Дракона, отношение к роли Аийл, предшествующий момент – стычка с патрулем Империи и т.д. По моему имеет самое прямое отношение к тому о чем мы говорим.

Айил в лице своих руководителей и детей дракона решили – Мы считаем начало войны с Империей законным и неизбежным, хотим воевать сейчас – мнение прочих, иные способы урегулирования и интересы прочих нас не волнуют, обсуждать и договариваться с ними не о  чем.
- типичное проявление принципа: Мир делится на Айил и прочих, с естественным по старой памяти дополнением – будем делать все сами, союзников у нас нет. Если это не гордыня, при чем глупая – то тогда что это.

Все фракции, кроме Айил, были связаны мирными договорами между собой. Так что ни о каком выступлении единым фронтом речи не могло быть.

- Мирные договоры существуют до тех пор, пока уважаемы сторонами договора, ни о какой железной связи мирным договором речи быть не может. Не хотите же Вы сказать, что Ранд заставил всех прочих (конечно за исключением Айил  :tickedoff: ) поддерживать мир с Империей (да и между собой) любой ценой – Вроде бы, на протяжении всей саги, идиотом его ни кто не считал. Даже если бы попытался навязать такое идиотское условие – пустая затея.

И самое интересное, в Ваших словах – с какой стати мирный договор препятствует образованию союзов?
/ Мы ниже подписавшиеся, образуем союз по уборке брюквы, а брюква ныне уродилась трудная, а посему необходимо создать: объединенное командование, с десяток объединенных армий уборки и запасти соответствующий инвентарь: танки, тяжелую артиллерию и немножко (тысячи две) направляющих для лечения от производственных травм. Да здравствует мир во всем мире и с Императрицей да живет она вечно (до первой уборки брюквы). Ура!/

Договор ещё не гарантия мира, по этому наилучшим способом его поддержания, в данном конкретном случае, является наличие широкой коалиции и планов общих действий на случай нарушения договора Империей, так же и для удержания от необдуманных действий отдельных союзников. Кстати это единственный способ и самим удерживаться от внутренних склок, без общности интересов и взаимосвязи - договор мира пустая бумажка (не сейчас, так чуть погодя).

И Айил ничего не фабриковали. Планы были подлинными с той лишь оговоркой, что они являли собой ответные меры в случае если какие-то страны Рандландии рыпнутся. Шончан был просто нужен повод. Не факт, что через какое-то время они бы этот повод не нашли бы или не сфабриковали бы сами.

- Сами себе противоречите: с одной стороны «всего лишь на случай», с другой «нужен повод» /Союз по уборке брюквы/. Кстати, а почему другие не могут иметь подобных планов, на всякий случай и ожидать повода, что причин нет?
- Вы видимо плохо понимаете, что такое подделка или фабрикация. Как правило, это не прямая ложь, это маленькое изменение акцента. Вариаций множество, но этот самый тонкий и самый страшный.

О каких "связках" речь? У вас деятельность Огир и Айил в ЭЛ сводится в выращиванию сельхоз культур, что как бэ в корне не верно. Айил по-разному служили обществу, точно так же как и Огир.

- Под связкой в данном случае я подразумевал, освященное временем, взаимодействие (да и взаимную симпатию) этих трех групп: в мирных и не очень мирных целях. Взаимодействие между ними, всегда было более тесное, чем с прочими, обособление Айил в последние эпохи к положительным событиям ни как не отнесешь.
- Ни когда не сводил к садоводству и земледелию (Кстати, жизненно важные функции и почему многие, на данные аспекты деятельности смотрят чуть ли не с пренебрежением, мне не понятно).
Судя, по некоторым моментам и упоминаниям, Огир и Айил на заре ЭЛ выполняли отнюдь не только сугубо мирные функции. Но даже их мирные дела всегда были в ряду наиболее ценных для общества. Об АС особо и распространяться нет нужды.

[Vlad]

Огир в другой мир  собрались. Спор -до ТГ или после открывать Книгу Перехода.

- Собрались и сделали две большие разницы.

[Vlad]

Прощу прощения но разве само действие открытие книги перехода (или не открытие) не предполагает что это свободная воля и решение Огир. Как довольно консервативный народ Огир ни кода не будут предпринимать подобных действий без веских оснований.
Колонизировать другие миры, при победе в ТГ, можно и не бросая этот. Неужели всеобщие слуги не окажут своим союзникам и друзьям такой мелкой услуги как пользование порталами или вратами?