Видения Авиенды: Айил vs Шончан + Накоми

[feone]

И Айил ничего не фабриковали. Планы были подлинными с той лишь оговоркой, что они являли собой ответные меры в случае если какие-то страны Рандландии рыпнутся. Шончан был просто нужен повод. Не факт, что через какое-то время они бы этот повод не нашли бы или не сфабриковали бы сами. О каких "связках" речь? У вас деятельность Огир и Айил в ЭЛ сводится в выращиванию сельхоз культур, что как бэ в корне не верно. Айил по-разному служили обществу, точно так же как и Огир.

А Вам не кажется, что айил ПОЗВОЛИЛИ выкрасть эти планы В РАСЧЁТЕ на то, что Омкала именно так и поступит, скрыв ту маленькую, но важную часть?  Омкала решила поиграть в интриги, но Шончан в интригах на 10 голов сильнее не то, что айил, а и кайриенцев, и даже АС. Это была провокация. Наживка, которую проглотила и Омкала, и Талана, и все остальные, чего Шончан и добивались. И то, что пленных Шончан не вернули, также было частью плана. Плана по провокации Айил на войну. Проблема айил в том, что для Шончан понятия о чести других народов есть лишь их слабое место, которым грех не воспользоваться, а всех, кто им отказывается служить, следует уничтожить до последнего человека. С такими надо либо воевать на уничтожение, отказавшись от всяких благородных правил, либо не воевать. А не воевать не получится, так как Мир Дракона Шончан, судя по всему, рассматривали лишь как время подготовиться получше и собраться с силами. Именно в связи с этим, мне представляется здравой идея перейти всем людям, которые не хотят быть под Шончан в параллельный мир, хотя бы с помощью Портальных Камней, либо попросить огир о помощи (если люди вовремя узнают о существовании Книги Перехода). Тогда Шончан останутся наедине с Шарой, где есть сильное и довольно агрессивное сообщество направляющих. Будет война, жестокая и страшная, наподобие Войны Силы. И тогда есть вариант, что либо все направляющие будут перебиты, либо мир опять-таки обезлюдит. Либо государственные системы обратятся в хаос, будет потерян, скажем, секрет айдама, и со временем начнётся иная история.

Для тех же, кто изберёт переход в другой мир, там тоже начнётся новая история и игра по новым правилам, это трудно, но даёт и возможности.

[Rubanok]

- Начало войны без согласия своих потенциальных союзников, без даже общего обсуждения с ними подобных планов и необходимости, без учета последствий для (хотя бы) тех из них кто непосредственно граничит с Империей и т.д.
- Пусть Айил не связывает договор о мире, или скорее они считают, что он их формально не связывает, но элементарно подумать - как вести данную войну и о ближайших последствиях её начала думать то нужно.

- Если союзники потенциальны, то о каком согласии с их стороны может идти речь? С какого перепугу Айил должны еще и учитывать последствия для кого-то, кто не является по факту ни братом их, ни кумом, ни другом. ни союзником?
- А кто сказал, что они не думали?

В переводе, который я читал: Момент принятия решения о начале войны с Империей – отношение к Империи, отношение к миру Дракона, отношение к роли Аийл, предшествующий момент – стычка с патрулем Империи и т.д. По моему имеет самое прямое отношение к тому о чем мы говорим.

С этой точки зрения вам следовало бы перефразировать:

- Пусть Шончан связывает договор о мире, или скорее они считают, что он их формально связывает, но элементарно подумать - как вести данную войну и о ближайших последствиях её начала думать то нужно.

Айил в лице своих руководителей и детей дракона решили – Мы считаем начало войны с Империей законным и неизбежным, хотим воевать сейчас – мнение прочих, иные способы урегулирования и интересы прочих нас не волнуют, обсуждать и договариваться с ними не о  чем.

По-моему там доступно разъясняется, что новая Императрица Шончан к мирному диалогу не склонна и послала Айил с их предложениями/требованиями и т.д. куда подальше. Если говорить о Айил, то покажите мне государство, сообщество или народ, в реале или в КВ, которые в первую очередь заботятся не о своем. а о чужом благополучии. Таких дураков нет. Поэтому непонятно, почему Айил, не связанные какими-то союзами или мирными договорами должны думу думать о том, как это отразится на ком-то, кто Айил не является, о чужих, а не в первую очередь о своих интересах.

- типичное проявление принципа: Мир делится на Айил и прочих, с естественным по старой памяти дополнением – будем делать все сами, союзников у нас нет. Если это не гордыня, при чем глупая – то тогда что это.

Были объективные причины началу войны - Айил не возвратили представителей их народа, взятых в плен и обращенных в дамани и рабов. Где в желании вырвать из рабства своих сородичей, какими бы грешными они не были, вы усматрели гордыню?

- Мирные договоры существуют до тех пор, пока уважаемы сторонами договора, ни о какой железной связи мирным договором речи быть не может. Не хотите же Вы сказать, что Ранд заставил всех прочих (конечно за исключением Айил  :tickedoff: ) поддерживать мир с Империей (да и между собой) любой ценой – Вроде бы, на протяжении всей саги, идиотом его ни кто не считал. Даже если бы попытался навязать такое идиотское условие – пустая затея.

Нам прекрасно показали, что мир как раз таки был навязан и что те же Шончан явно были и остаются не в восторге от любых подобных договоров. Мы не знаем КАК Ранд всех заставил соблюдать мир. Возможно имело место угроза для нарушителей в лице тех же ББ и ЧБ, а для тех же имперцев формально нарушить данное слово значило бы потерять лицо.

И самое интересное, в Ваших словах – с какой стати мирный договор препятствует образованию союзов?
/ Мы ниже подписавшиеся, образуем союз по уборке брюквы, а брюква ныне уродилась трудная, а посему необходимо создать: объединенное командование, с десяток объединенных армий уборки и запасти соответствующий инвентарь: танки, тяжелую артиллерию и немножко (тысячи две) направляющих для лечения от производственных травм. Да здравствует мир во всем мире и с Императрицей да живет она вечно (до первой уборки брюквы). Ура!/

Туфталогия. Нам ведь положения означенного договора Дракона не известны. Даже если пакт никаких подобных пунктов не содержал, это не значит, что любая помощь Айил в войне, будь то помощь продовольствием, медикаментами и т.д., не была бы с легкостью расценена Шончан как нарушение договора о мире. Все что не запрещено, то разрешено. Но это действует в обе стороны.

Договор ещё не гарантия мира, по этому наилучшим способом его поддержания, в данном конкретном случае, является наличие широкой коалиции и планов общих действий на случай нарушения договора Империей, так же и для удержания от необдуманных действий отдельных союзников. Кстати это единственный способ и самим удерживаться от внутренних склок, без общности интересов и взаимосвязи - договор мира пустая бумажка (не сейчас, так чуть погодя).

Ваши слова да рандландцам в уши. Факты от этого не изменятся, а нам известны далеко не все подробности политической и экономической ситуации на континенте после ТГ.

- Сами себе противоречите: с одной стороны «всего лишь на случай», с другой «нужен повод» /Союз по уборке брюквы/. Кстати, а почему другие не могут иметь подобных планов, на всякий случай и ожидать повода, что причин нет?

Нет, не противоречу. Бумаги были "на случай". Но это может быть только официальная позиция имперцев. Для широкой общественности. Зная их замашки вполне естественно, что им нужен был лишь повод.

- Вы видимо плохо понимаете, что такое подделка или фабрикация. Как правило, это не прямая ложь, это маленькое изменение акцента. Вариаций множество, но этот самый тонкий и самый страшный.

У этих слов есть соответствующие значения. Умолчание чего-либо не есть подделка или фабрикация.

- Под связкой в данном случае я подразумевал, освященное временем, взаимодействие (да и взаимную симпатию) этих трех групп: в мирных и не очень мирных целях. Взаимодействие между ними, всегда было более тесное, чем с прочими, обособление Айил в последние эпохи к положительным событиям ни как не отнесешь.

На протяжении сотен лет это уже далеко не так. Да, Айил могут приходить в стеддинги за воспетым деревом, а АС заказывать строительство, но речи о сотрудничестве со времен как минимум Троллоковых Войн между этими фракциями нет.

- Ни когда не сводил к садоводству и земледелию (Кстати, жизненно важные функции и почему многие, на данные аспекты деятельности смотрят чуть ли не с пренебрежением, мне не понятно).

Не пренебрежительно, но с долей удивления и раздражения, т.к. многие излишне заостряют внимание на этом аспекте деятельности означенных групп, будто бы им больше заняться нечем.

Судя, по некоторым моментам и упоминаниям, Огир и Айил на заре ЭЛ выполняли отнюдь не только сугубо мирные функции. Но даже их мирные дела всегда были в ряду наиболее ценных для общества. Об АС особо и распространяться нет нужды.

Времена были несколько другие.

[feone]

По-моему там доступно разъясняется, что новая Императрица Шончан к мирному диалогу не склонна и послала Айил с их предложениями/требованиями и т.д. куда подальше. Если говорить о Айил, то покажите мне государство, сообщество или народ, в реале или в КВ, которые в первую очередь заботятся не о своем. а о чужом благополучии. Таких дураков нет. Поэтому непонятно, почему Айил, не связанные какими-то союзами или мирными договорами должны думу думать о том, как это отразится на ком-то, кто Айил не является, о чужих, а не в первую очередь о своих интересах.

Таким "дураком" был, между прочим, Рузвельт, который стал помогать СССР против Гитлера лендлизом, а не ждал, потирая руки, кто кого укокошит.

[Rubanok]

А Вам не кажется, что айил ПОЗВОЛИЛИ выкрасть эти планы В РАСЧЁТЕ на то, что Омкала именно так и поступит, скрыв ту маленькую, но важную часть?  Омкала решила поиграть в интриги, но Шончан в интригах на 10 голов сильнее не то, что айил, а и кайриенцев, и даже АС. Это была провокация. Наживка, которую проглотила и Омкала, и Талана, и все остальные, чего Шончан и добивались. И то, что пленных Шончан не вернули, также было частью плана. Плана по провокации Айил на войну. Проблема айил в том, что для Шончан понятия о чести других народов есть лишь их слабое место, которым грех не воспользоваться, а всех, кто им отказывается служить, следует уничтожить до последнего человека. С такими надо либо воевать на уничтожение, отказавшись от всяких благородных правил, либо не воевать. А не воевать не получится, так как Мир Дракона Шончан, судя по всему, рассматривали лишь как время подготовиться получше и собраться с силами. Именно в связи с этим, мне представляется здравой идея перейти всем людям, которые не хотят быть под Шончан в параллельный мир, хотя бы с помощью Портальных Камней, либо попросить огир о помощи (если люди вовремя узнают о существовании Книги Перехода). Тогда Шончан останутся наедине с Шарой, где есть сильное и довольно агрессивное сообщество направляющих. Будет война, жестокая и страшная, наподобие Войны Силы. И тогда есть вариант, что либо все направляющие будут перебиты, либо мир опять-таки обезлюдит. Либо государственные системы обратятся в хаос, будет потерян, скажем, секрет айдама, и со временем начнётся иная история.

Для тех же, кто изберёт переход в другой мир, там тоже начнётся новая история и игра по новым правилам, это трудно, но даёт и возможности.

Слишком сложно. Вспомните как и откуда документы достали. Шончан не было нужды провоцировать Айил. Им надо было спровоцировать другие страны Рандландии. Разве где-то сказано, что имперцы были связаны мирным договором в отношении Айил? Так что повод им в отношении Айил не нужен был. Невыдача плененных Айил имела объективные причины. Но кто в здравом уме просто так отпустит несколько десятков тысяч рабов и несколько сотен направляющих? Это ж сплошные убытки.

[Rubanok]

Таким "дураком" был, между прочим, Рузвельт, который стал помогать СССР против Гитлера лендлизом, а не ждал, потирая руки, кто кого укокошит.

Где был Рузвельт и где был Гитлер? У фюрера было Перемещение? Страны Рандландии могли быть и были обескровлены войной с Тенью, в то время как имперцы остались от таковой в стороне, со всей своей военной мощью, дрессированными направляющими и не растраченными ресурсами.

[Tweety]

А Вам не кажется, что айил ПОЗВОЛИЛИ выкрасть эти планы В РАСЧЁТЕ на то, что Омкала именно так и поступит, скрыв ту маленькую, но важную часть?  Омкала решила поиграть в интриги, но Шончан в интригах на 10 голов сильнее не то, что айил, а и кайриенцев, и даже АС. Это была провокация. Наживка, которую проглотила и Омкала, и Талана, и все остальные, чего Шончан и добивались. И то, что пленных Шончан не вернули, также было частью плана. Плана по провокации Айил на войну. Проблема айил в том, что для Шончан понятия о чести других народов есть лишь их слабое место, которым грех не воспользоваться, а всех, кто им отказывается служить, следует уничтожить до последнего человека.

А что, вполне вероятное развитие событий, так действительно могло быть.

С такими надо либо воевать на уничтожение, отказавшись от всяких благородных правил, либо не воевать. А не воевать не получится, так как Мир Дракона Шончан, судя по всему, рассматривали лишь как время подготовиться получше и собраться с силами. Именно в связи с этим, мне представляется здравой идея перейти всем людям, которые не хотят быть под Шончан в параллельный мир, хотя бы с помощью Портальных Камней, либо попросить огир о помощи (если люди вовремя узнают о существовании Книги Перехода). Тогда Шончан останутся наедине с Шарой, где есть сильное и довольно агрессивное сообщество направляющих. Будет война, жестокая и страшная, наподобие Войны Силы. И тогда есть вариант, что либо все направляющие будут перебиты, либо мир опять-таки обезлюдит. Либо государственные системы обратятся в хаос, будет потерян, скажем, секрет айдама, и со временем начнётся иная история.Для тех же, кто изберёт переход в другой мир, там тоже начнётся новая история и игра по новым правилам, это трудно, но даёт и возможности.

Не знаю, отдать свой мир, свою родину захватчикам, да еще без боя, просто так? Как там говорил Итуралде:

– Ты знаешь, что не можешь нас победить, – тихо сказал Туран. – Я вижу это в твоих глазах, Великий Генерал. Итуралде кивнул.
– Тогда почему? – спросил Туран.
– Почему ворона летает? – спросил Итуралде.
Туран слабо кашлянул.
Итуралде и вправду знал, что не может выиграть войну с Шончан. Как ни странно, каждая из его побед все более убеждала его в конечном поражении. Шончан были умны, хорошо укомплектованы и очень дисциплинированы. Более того, они были настойчивы.
Туран должен был понять, что обречен, как только открылись ворота. Но он не сдался; он сражался до тех пор, пока его армия не была рассеяна, разбежавшись во всех направлениях, так, что уставшие войска Итуралде не сумели их догнать. Туран понимал. Иногда капитуляция обходится слишком дорого. Никто не радуется смерти, но для солдата бывают намного худшие исходы. Оставить свою родину захватчикам... нет, Итуралде не мог так поступить. Даже если победить невозможно.
Он делал то, что необходимо, и тогда, когда необходимо. И прямо сейчас Арад Доману нужно было сражаться. Они проиграют, но их дети будут помнить, что их отцы сражались. И их сопротивление будет важно через сотню лет, когда начнется восстание. Если оно начнется.

[Vlad]

- Если союзники потенциальны, то о каком согласии с их стороны может идти речь?  С какого перепугу Айил должны еще и учитывать последствия для кого-то, кто не является по факту ни братом их, ни кумом, ни другом. ни союзником?
- А кто сказал, что они не думали?

По-моему там доступно разъясняется, что новая Императрица Шончан к мирному диалогу не склонна и послала Айил с их предложениями/требованиями и т.д. куда подальше. Если говорить о Айил, то покажите мне государство, сообщество или народ, в реале или в КВ, которые в первую очередь заботятся не о своем. а о чужом благополучии. Таких дураков нет. Поэтому непонятно, почему Айил, не связанные какими-то союзами или мирными договорами должны думу думать о том, как это отразится на ком-то, кто Айил не является, о чужих, а не в первую очередь о своих интересах.

- Об очень простом, что бы они стали союзниками реальными (все основания) и не стали противниками (из-за последствий от войны для их территорий на которых расположились Айил). Только для этого нужно сними говорить и идти на компромисс по моменту и условиям начала войны с Империей как минимум. В данном случае Айил своих друзей, а по линии Ранда, да и думаю уже многих прочих, родню просто презрели.
- Очень редко (почти ни когда), кто либо из правителей склонен к соблюдению договора при наличии выгоды/желания и без сильного сдерживающего фактора (Шончан и Айил, в данном случае, пожалуй менее прочих). Кто хочет, найти причину к войне её найдет, не было бы пленных, нашлись бы другие.
- В данном случае, благополучие Айил зависело от позиции и участия остальных. Но они этого не поняли, а вернее сказать презрели в своей гордыни.

[Vlad]

Туфталогия. Нам ведь положения означенного договора Дракона не известны. Даже если пакт никаких подобных пунктов не содержал, это не значит, что любая помощь Айил в войне, будь то помощь продовольствием, медикаментами и т.д., не была бы с легкостью расценена Шончан как нарушение договора о мире. Все что не запрещено, то разрешено. Но это действует в обе стороны.
- Маленький нюанс, собирать союз нужно до начала войны, а не после того как одни особо гордые её уже начали.

[Vlad]

Прошу прощения, за повтор - забыл о цитировании.

Туфталогия. Нам ведь положения означенного договора Дракона не известны. Даже если пакт никаких подобных пунктов не содержал, это не значит, что любая помощь Айил в войне, будь то помощь продовольствием, медикаментами и т.д., не была бы с легкостью расценена Шончан как нарушение договора о мире. Все что не запрещено, то разрешено. Но это действует в обе стороны.

- Маленький нюанс, собирать союз нужно до начала войны, а не после того как одни особо гордые её уже начали.

[Vlad]

В дополнение: О такой занимательной штуке как "Холодная война" надеюсь слышали.

[Vlad]

Нам прекрасно показали, что мир как раз таки был навязан и что те же Шончан явно были и остаются не в восторге от любых подобных договоров. Мы не знаем КАК Ранд всех заставил соблюдать мир. Возможно имело место угроза для нарушителей в лице тех же ББ и ЧБ, а для тех же имперцев формально нарушить данное слово значило бы потерять лицо.

- А вот это как раз Туфтология. Нам практический ничего не показали.

[Vlad]

У этих слов есть соответствующие значения. Умолчание чего-либо не есть подделка или фабрикация.

- умолчание ни чего либо, а конкретных маленьких, "незначительных" фактиков, в конкретном документе. Я и говорю не понимаете Вы высокую науку фабрикации .

[Vlad]

Цитировать
Судя, по некоторым моментам и упоминаниям, Огир и Айил на заре ЭЛ выполняли отнюдь не только сугубо мирные функции. Но даже их мирные дела всегда были в ряду наиболее ценных для общества. Об АС особо и распространяться нет нужды.
Времена были несколько другие.

- Времена всегда другие. "времена не выбираю, в них живут и умираю"(с)
Но что и как делать в конкретной ситуации  или эпохе должны решать сами и ошибки (все равно из-за чего и кого) чреваты. А потенциал для любых поприщ у данных групп большой.

[Rubanok]

Vlad, смысла спорить дальше с вами я не вижу, т.к.:

1. Ваши посты пестрят исключительно ИМХОтой про "презрение", "гордыню", "компромиссы" и т.д.
2. Вы несколько вольно трактуете вполне конкретные термины, как то "фабрикация" и "подделка".
В дополнение ко всему что-то вы очень неаккуратно цитируете меня и иногда приписываете мне то, чего я не писал.

[Мингрейв]

Если взять на вооружение тезисы Фукуямы, то прогрессивный мир должен продемонстрировать Шончан успехи в научной, экономической и других сферах многократно улучшающих жизнь людей.