Видения Авиенды: Айил vs Шончан + Накоми

[Vlad]

Vlad, смысла спорить дальше с вами я не вижу, т.к.:

1. Ваши посты пестрят исключительно ИМХОтой про "презрение", "гордыню", "компромиссы" и т.д.
2. Вы несколько вольно трактуете вполне конкретные термины, как то "фабрикация" и "подделка".
В дополнение ко всему что-то вы очень неаккуратно цитируете меня и иногда приписываете мне то, чего я не писал.

Как Вам угодно.
Пр поводу п.1 Исходный материал для обсуждения конечно слишком располагает к отсебятине, расплывчат, но все таки:

Спойлер

"Я должна сообщить," - сказала Падра Ронэму, - "Патруль Шончан находился там, где мы и думали. Мы атаковали их."
В ответ раздался обескураживающий ропот.
"Мир Дракона не запрещает им въезжать на территорию Арад Домана," - заметил Тавалад, вождь Гошиен Айил.
"Убить их за то, что они слишком приблизились не было нарушением с нашей стороны." - ответила Падра. - "Айил не связаны Миром Дракона. Если Шончан хотели осмотреть наш лагерь, то они должны знать, что это рискованно."
Некоторые - больше, чем она того ожидала, - согласно кивали при ее ответе. Она взглянула на Джандуина и он приподнял бровь. В ответ она незаметно подняла два пальца. Двое Шончан, павших от ее копья. Она хотела бы захватить их, но Шончан не могли стать гайшайн. Они поступали с пленными ужасно. Лучше не давать им искупать их позор, пусть они умирают.

///- Мелочь, но показательная, - что хотим то и делаем, даже нет особого интереса зачем Шончан приперлись или мысли что прочие местные мокроземцы также должны знать о подобных случаях, просто убили и забыли.///

"Мы должны обсудить то, зачем собрались," - произнес Алалвед, вождь Томанелле.
Падра быстро пересчитала собравшихся. Собрались все одиннадцать вождей, включая тех, у кого друг с другом была кровная месть. Таких встреч не происходило с тех пор, как ее отец готовился к Последней Битве.
"И что же мы должны обсудить?" - спросил один из них.
Алалвед покачал головой. - "Копья обеспокоены. Предназначение айил - не жиреть на плодородных землях, выращивая урожай. Мы - воины."
"Дракон хотел мира," - сказал Тавалад.
"Дракон хотел мира для других," - ответил Алалвед. - "Он исключил айил."
"Верно," - сказал Дарвин, вождь Рийн.
"Значит мы возобновляем набеги друг на друга после всех этих лет отказа от кровной мести?" - спокойно спросил Ронэм. Он был хорошим вождем, поскольку многое в нем было от Руарка. Мудрый, но не страшащийся битвы.
"И каковы же прдложения?" - спросил Шедрен, вождь Дерайн.
Другие кивали. Это означало большую проблему, о которой часто говорила ее мать.
Что будет с айил теперь, когда их предназначение, предсказанное в прошлом, выполнено, их тох перед людьми оплачен?

///- Опять ни единой мысли о связи с прочими, Айил то, Айил се – остальных нет, статисты. По меньшей мере странно, после тесного взаимодействия в ТГ и много где ещё. Странно и то что хранительницы мудрости представлены только ученицей, дочкой дракона. И что потом о их реакции молчание. Цель всего народа только война – получается в ходе ТГ произошла полная деградация Айил. Интересно в каких выражениях Дракон исключил Айил – крайне вольное заявление.///

"Сколько времени мы можем ждать," спросил Алалвед, - "зная, что у них есть Айил - пленные женщины в этих ошейниках? Прошли годы, а они продолжают отклонять все наши предложения о выкупе или обмене! Они возвращают нашу любезность с грубостью и оскорблениями."
"Мы не привыкли просить" - произнес старый Бруан - "Айил скоро станут размазней - в пищу мокроземцам."
Все кивали при этих словах. Мудрый Бруан участвовал в Последней Битве.
"Если только Императрица Шончан..." - Ронэм покачал головой, и она знала, что он думал. Прежнюю Императрицу ту, что правила в дни Последней Битвы, отец Ронэма считал женщиной чести. Утверждалось, что соглашение с ней было почти достигнуто. Но со времен ее правления минуло много лет.
"Все равно," - продолжил он - "копья сталкиваются; наши люди сражаются в стычках с ними. Это - у нас в крови. Если Шончан не желают слушать наши доводы, то почему мы должны это терпеть?"
"Так или иначе, Мир Дракона не будет длиться долго." - сказал Алалвед. - "Стычки между странами происходят, хотя о них не говорят. Кар-а-карн взял клятвы с монархов, однако они не выполняются. Многие мокроземцы не могут держать слова, и я боюсь, что Шончан поглотят их, в то время как они ссорятся."

///- Самое интересное, Шончан –Айил, спросить мнения хотя бы Андорцев, поставить вопрос перед коалициями или ББ – нет ни единой мысли. Потребовать соблюдения мира и общей позиции перед лицом угрозы – нет. Думают что Шончан поглотят мокроземцев, но попытаться привлечь этих самых мокроземцем нету и мысли, даже не единого слова, так нечто второстепенное. Можно подумать что ТГ выйграли одни Айил и Дракон.///

Большинство кивало. Только Дарвин и Тавалад не казались убежденными.
У Падры перехватило дыхание. Она поняла, что происходит. Стычки с Шончан, беспокойство кланов. Она мечтала об этом дне, но и боялась его. Ее мать получила огромный джи в сражении. У Падры же было немного возможностей отличиться.
Война с Шончан ... Перспектива этого захватывала дух. Но это означало и огромное количество погибших.

///- Получу много джи основное, погибшие ну погибшие, мысль что погибшими будут не только воины Айил или Шончан  отсутствует, расчет сил – а зачем, мысль о возможных союзах, а зачем. Но допустим молодой девушке это простительно. ///

Что скажут дети Дракона?" - спросил, глядя на них четверых, Ронэм.
Казалось странным, что старшие обращались к ней. Она начала работу с саидар, обняв Источник, и, потянув Силу. Как бы она обходилась без этого?
"Я считаю, что мы должны освободить тех из нас, кого удерживают Шончан." - сказала Марианна. Она была ученицей Хранительниц Мудрости.
Аларх не казался уверенным, он поглядел на Джандуина. Аларх часто полагался на брата.
"У айил должна быть цель." - сказал Джандуин, кивая. - "Мы, такие как сейчас, бесполезны, и мы не давали обещаний не нападать. Мы ждали так долго, наше терпение, - дань уважения к завещанию моего отца."
Взгляды обратились к Падре. "Они - наши враги." - сказала она.
Один за другим мужчины в комнате кивали. Это казалось таким простым - закончились годы ожидания.
"Идите в свои кланы." - Ронэм встал. - "Подготовьте их."

///- А вот это полный маразм, при всем уважении к памяти предка. Причем опять – мы должны освободить наших пленных, а у других, людей в плену у Шончан нет или не важно. Идите предупредите кланы, а прочие – да плевать на прочих, они сильно миром повязаны, вот мы одни грязную, любимую работу и сделаем.///

Падра осталась сидеть, в то время, как остальные попрощались - одни мрачные, другие взволнованные. Жить семнадцать лет без сражений для айил было слишком долго.
Вскоре палатка опустела, осталась только Падра. Она была взволнована, но какая-то часть ее была мрачна. Она чувствовала, как будто она подтолкнула кланы на путь, который изменит их навсегда.
"Падра?" - раздался голос.
Повернувшись, она увидела Ронэма, стоявшего у входа в палатку. Она смутилась и встала. Хотя он был десятью годами старше ее, он был довольно привлекательным. Конечно она не собиралась отказываться от копья, но если бы она это сделала....
"Ты кажешься взволнованной" - сказал он.
"Я просто задумалась."
"О Шончан?"
"О моем отце." - ответила она.
"А" - Ронэм кивнул. - "Я помню, как он впервые приехал в холд Холодные Скалы. Я тогда был очень молод."
"Каково было Ваше впечатление от него?"
"Он был внушительным человеком," сказал Ронэм.
"И ничего больше?"
Он покачал головой. - "Мне жаль, Падра, но я провел с ним недостаточно времени. Мой путь привел меня в другое место. Я... в основном, слышал рассказы моего отца."
Она подняла голову.
Ронэм отвернулся и смотрел через открытые створки палатки на зеленую траву возле нее.
"Мой отец говорил, что Ранд ал Тор, умный человек и великий вождь, но не знал, что сделать с айил. Я помню его слова, что, когда Кар-а-карн был среди нас, он не чувствовал себя одним из нас. Словно мы доставляли ему неудобство."
Ронэм покачал головой. - "Будущее всех остальных было определено, только айил оставили плыть по воле течения."
"Некоторые говорят, что мы должны были возвратиться в Трехкратную Землю" - сказала она.
"Нет" - отвечал Ронэм. - "Нет, это уничтожило бы нас. Наши отцы не знали о драконах или паровых повозках. Если бы айил возвратились в Пустыню, мы потеряли бы представление о реальном мире. Жизнь прошла бы мимо нас и мы исчезли, как народ.
"Значит война?" - спросила Падра. "Но правильно ли это?"
"Я не знаю." - мягко отвечал Ронэм. - "Мы - айил. Это - то, что мы умеем и знаем."
Падра кивнула, чувствуя себя более уверенно.
Айил снова шли на войну. И в этом была честь.

///- Айил и война, Дракон, Айил и Красная Шапочка – остальных просто нет. Признаки уже тотальной милитаризации, иных мыслей просто нет.///

[свернуть]

п.2 Черт с ним, дело вкуса. Только тогда как Вы назовете это милое умолчание, боюсь обелить не получится. - Вывод там по моему прост не смогли сами, решили вспомнить о никчемных мокроземцах. Вот только дальнейшее (в следующем по счёту видении) выгляди как то мало правдоподобно.

По цитированию.
Очень странно я вроде просто выделяю и цитирую, интерпретирую потом конечно сам, но разделение Ваших и моих слов по моему четкое. Другое дело то что кажется очевидным Вам может не казаться мне и наоборот.

[Vlad]

Где был Рузвельт и где был Гитлер? У фюрера было Перемещение? Страны Рандландии могли быть и были обескровлены войной с Тенью, в то время как имперцы остались от таковой в стороне, со всей своей военной мощью, дрессированными направляющими и не растраченными ресурсами.

- Не мог ТГ не коснутся Шончан - это по меньшей мере голословно, даже в случае если Ранд заключил соглашение просто о не вмешательстве. Сила Шончан не столько в ресурсах - сколько в их концентрации и единстве.

[Vlad]

2. Вы несколько вольно трактуете вполне конкретные термины, как то "фабрикация" и "подделка".

Прошу заранее прощение за навязчивость.
Я, на мой взгляд справедливо, полагаю что удаление части документа в данном случае производит:
Новый документ смысл которого иной чем у первоначального и подается в таком виде умышлено с расчетом на определенный эффект.
Если добавление текста в исходный документ подпадает под определение фабрикации на прямую, то исключение из текста важной его части является в таком случае лишь иным способом создания фальшивки.

[godar]

Таким "дураком" был, между прочим, Рузвельт, который стал помогать СССР против Гитлера лендлизом, а не ждал, потирая руки, кто кого укокошит.

Феона, ну вот опять вы говорите о том в чем не разбираетесь. Рузвельт говоря со своими ближними боярами приводил аналогию с футболистом который вышел на поле к концу матча. Расшифровывать думаю не надо. А лендлиз в союз пошел окурат после битвы под Москвой.

Если взять на вооружение тезисы Фукуямы, то прогрессивный мир должен продемонстрировать Шончан успехи в научной, экономической и других сферах многократно улучшающих жизнь людей.

Боюсь в данном аспекте эти тезисы никому не интересны.

[Тереза]

Если взять на вооружение тезисы Фукуямы, то прогрессивный мир должен продемонстрировать Шончан успехи в научной, экономической и других сферах многократно улучшающих жизнь людей.

а это-то к чему было сказано?

[Билл]

Маленькое примечание к тому,что сказал godar:

Если мы увидим, что войну выигрывает Германия, нам следует помогать России, если будет выигрывать Россия, нам следует помогать Германии, и пусть они как можно больше убивают друг друга, хотя мне не хочется ни при каких условиях видеть Гитлера в победителях.
(О помощи СССР в начавшейся Великой Отечественной войне)

[feone]

Вспомните как и откуда документы достали. Шончан не было нужды провоцировать Айил.

Двуступенчатая провокация - вполне в духе Шончан. Читайте внимательнее: я считаю, что они намеренно позволили людям Омкалы похитить те документы, чтобы та на них клюнула и спровоцировала Андор на вступление в войну, чтобы заполучить Драконов и довести до конца задуманное.

Невыдача плененных Айил имела объективные причины. Но кто в здравом уме просто так отпустит несколько десятков тысяч рабов и несколько сотен направляющих? Это ж сплошные убытки.

У нас был прецедент в лице самих Шайдо. Они отпустили десятки тысяч рабов, захваченных Севанной. Они, конечно, не направляющие, но если речь шла о том, что "Отдайте нам наших пленных, и мы подпишем мир навечно". Если бы Шончан действительно был нужен этот мир, они пошли бы на это, тем более, что им было известно, что однажды дав слово, Айил его держат нерушимо. Факт в том, что им этот мир с Айил был не нужен, они просто ждали удобного случая, чтобы их уничтожить, и они его дождались.

Не знаю, отдать свой мир, свою родину захватчикам, да еще без боя, просто так? Как там говорил Итуралде:

А восстания не будет, или оно будет также быстро и жестоко подавлено, как и тысячи восстаний на ТОМ континенте.
Уйти же не в никуда, а на заранее подготовленные земли, внешне ничем не отличающиеся от тех, откуда приходится уходить. Всё, что придётся делать с нуля - это отстраивать здания и дороги. Неужели ради того, чтобы цепляться за камни, стоит исчезнуть с лица земли? А шончан в этом случае оказываются в великолепной ловушке: перед лицом войны с Шарой и без огнестрельного оружия. И уж в ЭТОЙ драке кто-кого - я бы поставила на Шару. Кстати, во многих войнах так разбивали превосходящие силы противника: отходили на заранее подготовленные позиции, но скрытно, противник радостно их занимал... и оказывался в ловушке: приходилось сражаться, но уже в невыгодной позиции.

[feone]

Феона, ну вот опять вы говорите о том в чем не разбираетесь. Рузвельт говоря со своими ближними боярами приводил аналогию с футболистом который вышел на поле к концу матча. Расшифровывать думаю не надо. А лендлиз в союз пошел окурат после битвы под Москвой.

Что бы ни говорилось, но даже те грёбанные самолёты и танки, что мы получили под Сталинград (насчёт ПОСЛЕ битвы под Москвой, я уточню, возможно, всё же ВО ВРЕМЯ), нам были до крайности необходимы. Да, этого было недостаточно, но наши заводы к тому времени ещё явно не успевали в полной мере развернуться, это произойдёт только к Курской дуге, а, в полной мере - даже позднее. И рады были мы и этому.

Цитировать
Если мы увидим, что войну выигрывает Германия, нам следует помогать России, если будет выигрывать Россия, нам следует помогать Германии, и пусть они как можно больше убивают друг друга, хотя мне не хочется ни при каких условиях видеть Гитлера в победителях.
(О помощи СССР в начавшейся Великой Отечественной войне)

Да, это было сказано, но по факту, когда ясно было, что в попе именно мы. А ясно это было в самый первый день. Риторика подобного рода была необходима, чтобы получить деньги от "денежных мешков", которые нас люто ненавидели. Так что ключевая часть фразы "ни при каких условиях видеть Гитлера победителем". А потом был Перл Харбор, и денежным мешкам пришлось заткнуться до поры. И когда МЫ начали побеждать, нам действительно не особо помогали, но и Гитлеру не помогали тем паче, потому что уже все были в состоянии войны. И когда Японию надо было добивать, то оружие нам на Дальний Восток предоставили, поскольку в достаточном количестве перебросить его из-под Берлина мы явно не успевали. Я ничуть не умаляю подвига нашего народа и вполне понимаю политические козни Западной Европы, особенно их финансовых элит, но тут вопрос стоял о другом: если есть понимание, что ты стоишь перед лицом угрозы уничтожения, ты будешь, хоть и лениво, хоть и нехотя, что-то делать не только на себя, но и на тех, кто рядом, даже если ты их презираешь и ненавидишь, просто от понимания, что вместе с угрозой можно справиться, а порозень, да ещё подгаживая друг другу - можно только сгинуть без следа. И у Айил именно это и вышло.

[godar]

Что бы ни говорилось, но даже те грёбанные самолёты и танки, что мы получили под Сталинград (насчёт ПОСЛЕ битвы под Москвой, я уточню, возможно, всё же ВО ВРЕМЯ), нам были до крайности необходимы. Да, этого было недостаточно, наши заводы к тому времени ещё явно не успевали в полной мере развернуться, это произойдёт только к Курской дуге, а, в полной мере - даже позднее.

Вот буквально плюнь, попадешь в специалиста по истории ВОВ. Феона, может не будете себя закапывать? Про танков и самолетов маде ин USA можно спеть отдельную поэму.
Насчет времени начала поставок то именно ПОСЛЕ, это медицинский факт.
Касательно значимости поставок, я не хочу начинать бессмысленный срач, только отмечу, что Союз получал их раз в шесть меньше такой отчаянно воюющей на своем уютненьком острове державы как Англия.
А вообще самой лучшей помощью был бы второй фронт.
А что касается разговоров, то очевидно имеется в виду что большой любитель СССР Рузвельт обманывал даже собственных советников. Ога.

[Rubanok]

если есть понимание, что ты стоишь перед лицом угрозы уничтожения, ты будешь, хоть и лениво, хоть и нехотя, что-то делать не только на себя, но и на тех, кто рядом, даже если ты их презираешь и ненавидишь, просто от понимания, что вместе с угрозой можно справиться, а порозень, да ещё подгаживая друг другу - можно только сгинуть без следа. И у Айил именно это и вышло.

Вообще-то, Айил перед угрозой уничтожения изначально не стояли. А сгинули они гораздо позднее всех остальных фракций Рандландии, несмотря на то, что первыми вступили в противоборство с Империей.

[Мингрейв]

а это-то к чему было сказано?

К тому самому, о чём должны подумать Айил как народ дракона.

Боюсь в данном аспекте эти тезисы никому не интересны.

Я думаю здесь ничего никому не интересно.

[godar]

Я думаю здесь ничего никому не интересно.

Не только здесь. Это основное правило интернетов. Но вообще лучше не слишком уж удалятся от заявленной темы. Мне вон тоже может быть интересней поговорить о проблемах разведения малины, но я же как-то держу себя в руках.

Вообще-то, Айил перед угрозой уничтожения изначально не стояли. А сгинули они гораздо позднее всех остальных фракций Рандландии, несмотря на то, что первыми вступили в противоборство с Империей

Собственно. Опять таки должен заметить, что масштабы угрозы и соотношения сторон не сопоставимы. У нашей реальности основная угроза нависла над Англией, толку от которой было чуть менее чем никакого, сидела себе на острове и занималась воздушным террором. Американцем ничего смертоносного не грозило. Ни от фрицев ни от япов. У них был свой военный бизнес.
Ну а вот почему страны рандляндии нужно чуть ли не заставлять защищаться действительно загадка.

[Мингрейв]

Не только здесь. Это основное правило интернетов.

Я как раз о том что идеологии важнее любых размышлений, как ив этой теме.

[Halman]

Шончан? Двухсторонняя провокация с целью получить пушки? Чертежи, специалистов и действующие экземпляры проще было сразу украсть из Андора. Шончан никогда не обременяли себя бессмысленными моралистическими принципами в духе следования заключенным договорам.

[Haman]

Шончан?  Шончан никогда не обременяли себя бессмысленными моралистическими принципами в духе следования заключенным договорам.

А пример можно? Коварства Шончан.