Яндекс.Метрика Видения Авиенды: Айил vs Шончан + Накоми - Страница 25

Цитадель Детей Света. Возрождённая

Цитадель Детей Света. Возрождённая

Новости:

Если у вас не получается зайти на форум или восстановить свой пароль, пишите на team@wheeloftime.ru

Видения Авиенды: Айил vs Шончан + Накоми

Автор Вергель, 04 декабря 2010, 21:25

« назад - далее »

Rubanok

Цитата: feone от 03 июля 2011, 00:53
А теперь вопрос на засыпку: предложите, как развалить эту государственную машину.
Ну, на данный момент она как бэ разрушена. Реально Фортуона контролирует только Тарабон, Амадицию, Алтару и Равнину Алмот. И в том же Тарабоне и Алтаре Шончан проблем хватает.
" - Да, братан Горацио, типа, есть на свете вещи, в которых не шарят наши муд...рецы, блин!", - тихо произнес Ранд глядя на стену коридора, на нацарапанную, вероятно копытом, кровавую надпись "Здесь была Бела!". Теперь он знал, что случилось с Асмодианом...

Tweety

Цитата: feone от 03 июля 2011, 01:53В том-то и проблема, что Шончан отказывают в свободе только ченеллерам и тем, кто с ними воюет. Остальные пользуются свободой и правами даже большими, чем во многих королевствах, кроме Андора.
А также они отказывают в свободе своим рабам, и какими это правами пользуются шончан, если без приговора суда человека можно обратить в даковале? Помните Сюрот, что над ней совершался суд? Были приведены доказательства, она имела права на защиту? Правами и свободами пользуются только слухачи и Взыскующие Истину и любой, даже Высокородный может быть арестован только по их слову. Демократия, зашибись. С такой-то тайной плоицией.
Цитата: feone от 03 июля 2011, 01:53Именно это даёт основание мне считать её социальную программу стабильной и привлекательной.
Народ, который между безопасностью и свободой выбирает безопасность, не заслуживает ни того ни другого (Б. Франклин)
Блондинка - это не цвет волос, а состояние души.

Tweety

Цитата: feone от 03 июля 2011, 01:53В отличие от СССР, Шончанская Империя просуществовала 1000 лет.
Но оказалась коллоссом на глиняных ногах еще в большей степени. В СССР смерть руководиеля страны все таки не приводила к гражданской войне и не ввергала страну в хаос.
Цитата: feone от 03 июля 2011, 01:53Я считаю, что сравнение некорректно.
Если Вы заметили, я не сравнивала шончан и фашистов. Я писала несколько о другом, о том, что для человека естественно защищать свою родину и бороться за нее, даже если знаешь, что дело твое проигрышное. И, тогда, возможно,  победишь, если не бороться - проиграешь наверняка. Итуралде, наверное, был полный идиот, что сражался за свою родину, зная что проиграет? Или Защитникы Адельшары:
ЦитироватьNo one had heard "Dance with Jak o' the Shadows" since Aldeshar fell; in his head, he could still hear the defiant song rising as the Golden Lions launched their last, futile charge at Artur Hawkwing's encircling army.
Или защитники Манетерена, которые продолжали сражаться даже после того, как поняли, что их предали и обречены на смерть?
Или как там говорил отец Эгвейн: "Иногда самое разумное - это бежать, но только иногда человек бежать не имеет права"
Или Вы предлагаете следовать логике: "разумные герои всегда идут в обход?"
Блондинка - это не цвет волос, а состояние души.

feone

Цитата: Maria от 03 июля 2011, 03:02Или как там говорил отец Эгвейн: "Иногда самое разумное - это бежать, но только иногда человек бежать не имеет права"
Или Вы предлагаете следовать логике: "разумные герои всегда идут в обход?"
Интересно, то, что случилось с Айил, стоило того? Сражаясь, не только Айил, но и остальные не обрели ни жизни, ни чести. Только деградация и уничтожение. Я бы с Вами согласилась, если бы не видения Авиенды.
Цитата: Maria от 03 июля 2011, 03:02Итуралде, наверное, был полный идиот, что сражался за свою родину, зная что проиграет?
А он тоже бы стал придерживаться этих принципов, если бы знал будущее своего народа на десяток поколений вперёд?
Цитата: Maria от 03 июля 2011, 03:02Но оказалась коллоссом на глиняных ногах еще в большей степени. В СССР смерть руководиеля страны все таки не приводила к гражданской войне и не ввергала страну в хаос.
Там Тень уж очень рьяно постаралась. Это всё равно, что сказать, что доманийцы - д***мо, так как попали в него. А на деле дело было в Элайде и Грендаль - каждая на свой лад.

feone

Цитата: Maria от 03 июля 2011, 02:39А также они отказывают в свободе своим рабам, и какими это правами пользуются шончан, если без приговора суда человека можно обратить в даковале? Помните Сюрот, что над ней совершался суд? Были приведены доказательства, она имела права на защиту? Правами и свободами пользуются только слухачи и Взыскующие Истину и любой, даже Высокородный может быть арестован только по их слову. Демократия, зашибись. С такой-то тайной плоицией.
А кто это знает?

feone

Цитата: Rubanok от 03 июля 2011, 02:05Ну, на данный момент она как бэ разрушена. Реально Фортуона контролирует только Тарабон, Амадицию, Алтару и Равнину Алмот. И в том же Тарабоне и Алтаре Шончан проблем хватает.
Фортуона вернёт контроль над чем угодно, если ей не мешать. А кто ей помешает? И как?

feone

Цитата: Maria от 03 июля 2011, 02:39Народ, который между безопасностью и свободой выбирает безопасность, не заслуживает ни того ни другого (Б. Франклин)
Хорошая цитата, но, может, предложите стратегию победы над Империей?

Tweety

Цитата: feone от 03 июля 2011, 03:30Интересно, то, что случилось с Айил, стоило того? Сражаясь, не только Айил, но и остальные не обрели ни жизни, ни чести. Только деградация и уничтожение. Я бы с Вами согласилась, если бы не видения Авиенды.
Значит геноцид айил - это вина айил? А шончан белые и пушистые?
Цитата: feone от 03 июля 2011, 03:30А он тоже бы стал придерживаться этих принципов, если бы знал будущее своего народа на десяток поколений вперёд?
А он знал, это отражено в его словах, но что это меняет?
Цитата: feone от 03 июля 2011, 03:30Там Тень уж очень рьяно постаралась.
Там Семираг всего-навсего убила Императрицу и ее семью. Это могло бы произойти и без нее, при таких-то нравах. Недаром Фейн был в восторге от такого общества.
Цитата: feone от 03 июля 2011, 03:31А кто это знает?
Все шончан. Говорят с оглядкой, зная, что любой может оказаться слухачем и трясутся при виде Взыскующего Истину.
Цитата: feone от 03 июля 2011, 03:34Хорошая цитата, но, может, предложите стратегию победы над Империей?
Не покоряться, не уступать, не сдаваться и никуда не бежать. Проблема Рандляндии в видениях Авиенды в их разобщенности и несогласованности действий.
Блондинка - это не цвет волос, а состояние души.

Rubanok

Цитата: feone от 03 июля 2011, 02:32
Фортуона вернёт контроль над чем угодно, если ей не мешать. А кто ей помешает? И как?
Какие ваши доказательства? Согласно варианту будущего увиденному Ави, Фортуона через довольно небольшой срок после ТГ спеклась.
" - Да, братан Горацио, типа, есть на свете вещи, в которых не шарят наши муд...рецы, блин!", - тихо произнес Ранд глядя на стену коридора, на нацарапанную, вероятно копытом, кровавую надпись "Здесь была Бела!". Теперь он знал, что случилось с Асмодианом...

Виктор

#369
Цитата: Maria от 03 июля 2011, 03:57Значит геноцид айил - это вина айил? А шончан белые и пушистые?
Войну с Империей начали айил. И этой войны айил ЖЕЛАЛИ САМИ и ее возможные последствия вполне отчетливо представляли:
ЦитироватьAlalved shook his head. - The spears grow restless. The Aiel are not meant to grow fat in lush lands, tending crops. We are warriors.  ...  Padra held her breath. They had known this was coming. The skirmishes with the Seanchan, the restlessness of the clans. She had dreamed of this day, but feared it as well. Her mother had gained great ji in battle. Padra had had few chances to prove herself. A war with the Seanchan . . . the prospect invigorated her. But it would also mean much death.
Спойлер
Алалвед покачал головой. - Копья обеспокоены. Предназначение айил - не жиреть на плодородных землях, выращивая урожай. Мы - воины.  ...  У Падры перехватило дыхание. Она поняла, что происходит. Стычки с Шончан, беспокойство кланов. Она мечтала об этом дне, но и боялась его. Ее мать получила огромный джи в сражении. У Падры же было немного возможностей отличиться. Война с Шончан ... Перспектива этого захватывала дух. Но это означало и огромное количество погибших.
[свернуть]
Повода к войне, по крайней мере формального, Империя не давала -
Цитировать- It is not against the Dragon's Peace for them to enter Arad Doman - said Tavalad, clan chief of the Goshien Aiel.
Спойлер
- Мир Дракона не запрещает им въезжать на территорию Арад Домана, - заметил Тавалад, вождь Гошиен Айил.
[свернуть]
Его нашли сами айил:
Цитировать- How long can we wait, - Alalved said, - knowing that they have Aiel women captive with those bracelets of theirs? It has been years, and they still continue to refuse all offers of payment and barter! They return our civility with rudeness and insults.  ...  - Regardless, - Ronam continued, - the spears clash; our people fight when they meet. It is our nature. If the Seanchan won't listen to reason, then what cause do we have to leave them be?
Спойлер
- Сколько времени мы можем ждать, - спросил Алалвед, - зная, что у них есть Айил - пленные женщины в этих ошейниках? Прошли годы, а они продолжают отклонять все наши предложения о выкупе или обмене! Они возвращают нашу любезность с грубостью и оскорблениями.  ...  - Все равно, - продолжил он - копья сталкиваются; наши люди сражаются в стычках с ними. Это - у нас в крови. Если Шончан не желают слушать наши доводы, то почему мы должны это терпеть?
[свернуть]
Однако практика показала, что копья переоценили свои возможности, Импермя - не Кайриэн или доимперские Амадиция и Алтара, где Шайдо резвились практически безнаказанно, она вполне в состоянии дать достойный ответ наглецам, решившим попытаться диктовать ей условия, и победить ее в одиночку у айил не получится:
ЦитироватьThe Raven Empire's techniques and skill with shaping the One Power were growing. The Aiel had them held at a stalemate, for now. What would happen if the Seanchan won? Would they hold to their oaths?  ...  He was a wise man. Even before he had become chief, he had realized that this war could not be won by the Aiel alone. They needed these soft wetlanders.
Спойлер
Техника и мастерство Империи Воронов в использовании Единой Силы росли. Сейчас айил поставили их (правителей других государств - Прим.) в патовое положение. Что произойдет, если Шончан победят? Будут ли они придерживаться клятвы?  ... Он был мудрым человеком. Даже раньше, чем стать вождем, он понял, что эта война не могла быть выиграна айил в одиночку. Они нуждались в этих мягких мокроземцах.
[свернуть]
Но втягивание в войну остальных государств - и снова спровоцированное айильцами - не помогло:
Цитировать- Is this right? - Hehyal asked as they walked, their spears surrounding them to keep away prying ears.
Oncala started. - It was your plan.
He nodded, frowning. Nothing he had said to the Queen had been untrue. Their honor was unsoiled. However, Hehyal had left out one of the sheets they'd discovered. That one had explained that the other sheets were contingency plans.  ...  —these had been drawn up only in case Andor entered the war. They were meant as a preemptive study on a potential enemy, not an actual plan to attack.
Спойлер
- Это был верный поступок? - спросил Хейал, когда они шли, окруженные воинами, чтобы держать чужие уши подальше.
Онкала заметила - Это был Ваш план.
Он, хмурясь, кивнул. Ничего из сказанного Королеве не было ложью. Их честь была не задета. Однако Хейал умолчал об одном из листов, которые они обнаружили. Тот, который объяснял, что все другие были планами действий при непредвиденных обстоятельствах.  ...  — все они были составлены только на тот случай, если Андор вступит в войну. Это было, в первую очередь, изучением и описанием потенциального противника, а не реальным планом нападения.
[свернуть]
Прим.
Спойлер
Интересная деталь - мудрый вождь и гордая Дева, да еще и желающая выйти за него замуж, пытаются перевалить, пусть и в мягкой форме, ответственность друг на друга.
[свернуть]
ЦитироватьThe real turning point in the war had been the entry of the other nations. After that, the Seanchan had been able to seize wetlander peoples and cull more channelers from their ranks. The Ravens were unstoppable; now that Tar Valon had fallen, every realm in the wetlands was subject to the Seanchan.
Спойлер
Поворотным моментом в войне стало вступление в нее остальных государств. После этого Шончан смогли покорить народы Западных Земель и захватить большое количество Направляющих из их числа. Теперь, когда пал Тар Валон, Империя была неудержима - каждое королевство Западных Земель стало провинцией Шончан.
[свернуть]
То, что война будет вестись до полного унмчтожения одного из противников, прекрасно осознавали ОБЕ СТОРОНЫ:
ЦитироватьOncala nodded. The Seanchan would fall, and the Aiel would take their rightful place. The blood of the Dragon Reborn was in her veins. She deserved to rule. It would not be the Raven Empire that rose at the end of this all, but the Dragon Empire.
Спойлер
Онкала кивнула. Шончан падут, и айил займут свое законное место. Кровь Возрожденного Дракона текла в ее венах. Она заслужила, чтобы править. В конце этой войны возвысится не Империя Воронов, а Империя Дракона.
[свернуть]
ЦитироватьLadalin had married and raised children, but had focused every breath on the conflict. Aiel or Seanchan. Both knew that, eventually, only one of the two would remain.
Спойлер
Ладалин вышла замуж и воспитывала детей, но каждый ее вздох был сосредоточен на войне. Айил против Шончан. Обе стороны понимали, что в конечном счете останется лишь кто-то один.
[свернуть]
К слову сказать действовать подобным образом айил начали еще ДО начала войны:
ЦитироватьShe would have liked to take them captive, but the Seanchan did not deserve to become gai'shain. They also made terrible prisoners. Better to spare them the shame and let them die.
Спойлер
Она хотела бы захватить их, но Шончан не могли стать гайшайн. Они поступали с пленными ужасно. Лучше не давать им искупать их позор, пусть они умирают.
[свернуть]
Но война проиграна
ЦитироватьIt was looking more and more like the Aiel would be the ones forced out. That was another difference between her day and her mother's day.  ...
... - They have pushed us all the way to these cursed mountains, - Takai said. - The Shiande and the Daryne are no more. That leaves only five clans, and one of those is broken and scattered. We are beaten, Ladalin.  ....  
... Only the Three-fold Land holds any hope for us, now. The war against the Ravens has been lost.
Спойлер
Все больше склонялось к тому, что вынужденными исчезнуть будут айил. Это было вторым отличием между временем ее матери и нынешним.  ...
... - Они совсем прижали нас к этим проклятым горам - отвечал Такай. - Нет больше Шианде и Дэрин. Осталось только пять кланов, и один из них разбит и рассеян. Мы разгромлены, Ладалин.  ...
... Лишь Трехкратная Земля сейчас может дать нам хоть какую-то надежду. Война с Империей Воронов проиграна.
[свернуть]
предложение Шончан о сдаче отклонено
Цитировать- We will not surrender, - Ladalin said firmly. More firmly than she felt to be honest.  ...  - If we become slaves to the Seanchan, the Aiel as a people will be no more, - she said. - We cannot win, so we must retreat. We will return to the Three-fold Land and build up our strength. Perhaps our children can fight where we cannot.
Спойлер
- Мы не сдадимся - сказала Ладалин твердо. Тверже, чем сама, если быть честной, была уверена в этом.  ...  - Если мы станем рабами Шончан, айил, как народа, больше не станет - произнесла она. - Мы не можем победить, поэтому мы должны отступить. Мы возвратимся в Трехкратную Землю и там соберемся с силами. Возможно, наши дети могут бороться там, где не смогли мы.
[свернуть]
Что последует за отказом Шончан предупредили, и айил это прекрасно знали:
Цитировать- They said they'd hunt us, - Takai said. - When they demanded surrender, they warned us against retreat. You know that. They Said they would destroy any place where three Aiel gathered.
Спойлер
- Они сказали, что будут охотиться на нас - промолвил Такай. - Когда они потребовали сдаться, они предупредили нас о невозможности ухода. Вы знаете это. Они обещали уничтожить любое место, где соберутся трое айил.
[свернуть]
Имперцы, разумеется, не "белые" и не "пушистые", этого кстати, насколько я помню никто и никогда и не утверждал, они лишь выполнили обещанное, только и всего. Но и айил приклеивать нимб мучеников едва ли уместно. Винить за исчезновение айил, кроме самих айил, некого. И геноцидом, в привычном для нас понимании этого термина, действия Шончан классифищировать не стал бы. Мир КВ - не вторая половина 20 столетия нашей реальности, а айил - ни разу не мирное еврейское население Рейха или армяне Османской Империи.
В порядке праздного любопытства - Вы всерьез верите, что если бы Шончан согласились освободить пленных Шайдо, айил из видений Ави не стали бы воевать с Империей?

ИМХО - Айил, в силу ряда причин, на протяжении трех тысяч лет после Соглашения Руидина в войну по большей части играли, не зная настоящей войны за выживание, - отсюда и все их обычаи вроде "взять в врага в плен на год и день гораздо почетнее, чеи убить". Какого-то особого рыцарства, вроде "воин долхен сражаться только с воином", у айил, уж извините великодушно, я не видел. Если это так, то как в гай,шайн угодила сеспра Авиенды - Ниеда - ткачиха, если не ошибаюсь. Про десятки тысяч захваченных Шайдо мирных жителей Рандланда, которые, к слову сказать, по словам ХМ Теравы "белое не снимут никогда", я вообще молчу, тут комментарии излишни. И дети, все время до этого игравшие в "Зарницу", решили, что они достаточно выросли, чтобы объявить войну на полное унмчтожение взрослым дядям - потомкам Лютейра, которые на протяжении без малого тысячи лет воевали так ВСЕГДА, потому как не было у них другого выбора - или победить, или исчезнуть. Убежден, что подобная же участь рано или поздно ждала бы айил и при войне с любым другим противником.
Видения показали не непобедимость Империи Шончан, а убогость и ущербность мировоззрения "война = куча чести" и "делай, как я - иначе убью".




Виктор

#370
Цитата: Rubanok от 03 июля 2011, 11:11Согласно варианту будущего увиденному Ави, Фортуона через довольно небольшой срок после ТГ спеклась.
Вот только лишнего сочинять не надо  Упоминается лишь, что "The old empress, the one who had ruled during the days of the Last Battle, had been considered a woman of honor by Ronam's father. An understanding had nearly been reached with her, so it was said. But many years had passed since her rule." То бишь Императрица, правившая в дни ПБ, была женщиной чести. Но со времени ее правления прошло много лет. Ни того, что эта Императрица - именно Фортуона, ни, тем более, утверждения, что она "спеклась" нет. Как нет и сведений о существовании/отсутствии Империи на материке Шончан, впрочем.
Есть лишь сведения, что РД планировал написать приквел о приключениях Мэта и Туон в Метрополии после ПБ. И еще его же слова, что он, возможно, напишет о мире КВ, когда и ПБ, и Ранд, и все остальные герои уже стали героями легенд. Все. Так что посттармонгайдонское будущее героев, в т.ч. и Туон, сейчас видимо так и останется предметом домыслов/фантазий/предположений.

Tweety

Цитата: Виктор от 03 июля 2011, 12:48То, что война будет вестись до полного унмчтожения одного из противников, прекрасно осознавали ОБЕ СТОРОНЫ
Одно дело война до полной победы, а другое дело полное уничтожение народа, всего до едного человека, обрекание детей на голодную смерть. Извините, но даже если в мире Колеса этого слова и не знали, шончан это понятие с успехом ввели. И мне трудно представить как айил, хоть настоящие, хоть гипотетические из видений Авиенды обрекали на голодную смерть детей шончан.
Цитата: Виктор от 03 июля 2011, 12:48В порядке праздного любопытства - Вы всерьез верите, что если бы Шончан согласились освободить пленных Шайдо, айил из видений Ави не стали бы воевать с Империей?
Да, я надеюсь на лучшее, я даже допускаю право на существование этой Империи, при условии ее реформирования (видите, какая я добрая девочка?). Или Вы всерьез предполагаете, что Мэт допустит существование этой Империи в ее старой форме? С айдамами, рабами и ее тайной полицией? Только когда солнце станет зеленым.
Цитата: Виктор от 03 июля 2011, 13:18Вот только лишнего сочинять не надо  Упоминается лишь, что "The old empress, the one who had ruled during the days of the Last Battle, had been considered a woman of honor by Ronam's father. An understanding had nearly been reached with her, so it was said. But many years had passed since her rule." То бишь Императрица, правившая в дни ПБ, была женщиной чести. Но со времени ее правления прошло много лет. Ни того, что эта Императрица - именно Фортуона, ни, тем более, утверждения, что она "спеклась" нет. Как нет и сведений о существовании/отсутствии Империи на материке Шончан, впрочем.
Боюсь, что видения довольно однозначны: как бы то ни было в видениях через 17 лет после ТГ Фортуона не Императрица, и мы не знаем жива она там или нет. Может там есть хорошая дамани Туон?
Цитата: Виктор от 03 июля 2011, 13:18Есть лишь сведения, что РД планировал написать приквел о приключениях Мэта и Туон в Метрополии после ПБ.
А вот это всего лишь может быть косвенным свидетельством того, что видения Авиенды не реализуются. Или Вы можете себе представить, что Туон изменит своему долгу и отдаст пост Императрицы другой?
Цитата: Виктор от 03 июля 2011, 12:48Если это так, то как в гай,шайн угодила сеспра Авиенды - Ниеда - ткачиха, если не ошибаюсь.
Ну да попала, ну и что? Значит оказала вооруженное сопротивление. Какое вооруженное споротивление оказала Норлеш, дети которой умирали от голода из-за политики шончан? Война то была давно закончена.
Блондинка - это не цвет волос, а состояние души.

Виктор

#372
Цитата: Maria от 03 июля 2011, 16:04И мне трудно представить как айил, хоть настоящие, хоть гипотетические из видений Авиенды обрекали на голодную смерть детей шончан.
А представлять и не надо. Просто читайте ОН и ВХ. Например историю Олвера. Или что проиэошло в Тайене. Правда там были не Шончан, а кайриэнщы. А еще - позднее - алтаранцы и амадицийцы.
В видениях нет взгляда на войну со стороны Шрнчан. Ни единого. "В конечном счете останется лишь кто-то один" и "В конце этой войны возвысится не Империя Воронов, а Империя Дракона" - убеждение не Шончан, а айил.

Цитата: Maria от 03 июля 2011, 16:04Значит оказала вооруженное сопротивление. Какое вооруженное споротивление оказала Норлеш, дети которой умирали от голода из-за политики шончан? Война то была давно закончена.
А разве Шончан во времена Норлеш вели против айил войну? Они просто ввели запрет на торговлю с айил, выражаясь современным языком - эмбарго. И уж коль айил предпочли безоговорочной капитуляции бегство в Пустыню - разве Шончан виноваты, что без торговли с Империей/ее подданными айильцы вымирают с голода? Их предки, помнится, выжили и без этого, более того - сами не без учпеха торговали с Шарой. Кто помешал потомкам если не восстаноаить прежнюю численность, то хотя бы не вымереть от голода и жажды остаткам. Разве Шончан запретили айил находить и пить воду? Или охотиться? В конце концов - просто уйти еще дальше на восток, за Шару?
Дети Норлеш умирают не из-за политики Империи - она стала всего-навсего ответом, а из-за жедания одной из своих предшественниц получить на войне кучу джи, мечты о создании собственной империи другой и нежелания/неспособности признать и принять поражение - третьей.

Цитата: Maria от 03 июля 2011, 16:04Боюсь, что видения довольно однозначны: как бы то ни было в видениях через 17 лет после ТГ Фортуона не Императрица, и мы не знаем жива она там или нет. Может там есть хорошая дамани Туон?
Может. А может подданные (в недавнем прошлом - алтаранцы, амадицийцы и пр.), наоборот, практику обращения преступников в да,ковале, а способных направлять - в дамани, приняли на ура, а к идее предложенных Вами реформ и решению освободить бесчинствовавших на их земле отморозков отнеслись весьма прохладно, настолько, что чете Пейндраг-Коутон, пытавшейся претворить их в практику пришлось срочно под чужимим именами валить в метрополию и там остаток жизни скитаться, пытаясь скрыться от справедливого негодования соотечественников?

Цитата: Maria от 03 июля 2011, 16:04я даже допускаю право на существование этой Империи, при условии ее реформирования (видите, какая я добрая девочка?).
В самом деле? А если Вы не Императрица или читательница, а, скажем, Королева Андора? Империя (как нам известно из видений) пакт Дракона не нарушает, но от "айдамов, рабов и ее тайной полиции" отказываться и не думает, а попытки давления  или изменения существующего в ней порядка извне способна рещительно и жестко пресечь, и в одиночку Андор, в случае военного конфликта, скорее всего будет бит? Ваше решение? Пойдете призывать к войне соседей? Или все же попытаетесь сохранить мир, в т.ч. и заключением военных союзов на случай возможной агрессии?



Tweety

Цитата: Виктор от 03 июля 2011, 18:35А представлять и не надо. Просто читайте ОН и ВХ.
Там было про геноцид мокроземцев? Не путайте две большие разницы: ужасы завоеваний страшны, но они и сравниться не могут с целенаправленной политикой на полное уничтожение народа.
Цитата: Виктор от 03 июля 2011, 18:35А разве Шончан во времена Норлеш вели против айил войну?
Вот именно, они просто решили уничтожить народ, называйте это как хотите, а в нашем мире это называется геноцид.
ЦитироватьОни просто ввели запрет на торговлю с айил, выражаясь современным языком - эмбарго. И уж коль айил предпочли безоговорочной капитуляции бегство в Пустыню - разве Шончан виноваты, что без торговли с Империей/ее подданными айильцы вымирают с голода?
Геноци́д (от греч. γένος — род, племя и лат. caedo — убиваю) — действия, совершаемые с намерением уничтожить, полностью или частично, какую-либо национальную, этническую, расовую или религиозную группу как таковую путём:
убийства членов этой группы;
причинения тяжкого вреда их здоровью;
мер, рассчитанных на предотвращение деторождения в такой группе;
принудительной передачи детей;
предумышленного создания жизненных условий, рассчитанных на полное или частичное физическое уничтожение этой группы.
Цитата: Виктор от 03 июля 2011, 18:35Дети Норлеш умирают не из-за политики Империи - она стала всего-навсего ответом, а из-за жедания одной из своих предшественниц получить на войне кучу джи, мечты о создании собственной империи другой и нежелания/неспособности признать и принять поражение - третьей.
То есть шончан целенаправленно уничтожают народ, из-за того, что лет триста назад кто-то из их предков начал войну с ними? Извините, тут даже Сталин покажется гуманистом.
ЦитироватьИли все же попытаетесь сохранить мир, в т.ч. и заключением военных союзов на случай возможной агрессии?
Совершенно верно, на мой взгляд, ошибка всей малорандляндии в том, что они, как складывается впечатление из видений Авиенды, предпочли страусиную политику, предпочли делать вид, что никакой угрозы нет. Айил были сами по себе, каждое из государств сами по себе. При наличии сильного врага государства малорандляндии не заключили никаких союзов, эти государства и айил относятся друг к другу с недоверием,хотя были заложены неплохие предпосылки их союза. Здесь я с Вами согласна, недаром говорится "хочешь мира, готовься к войне".
Блондинка - это не цвет волос, а состояние души.

uberdog

Цитата: Maria от 03 июля 2011, 20:03Совершенно верно, на мой взгляд, ошибка всей малорандляндии в том, что они, как складывается впечатление из видений Авиенды, предпочли страусиную политику, предпочли делать вид, что никакой угрозы нет. Айил были сами по себе, каждое из государств сами по себе. При наличии сильного врага государства малорандляндии не заключили никаких союзов, эти государства и айил относятся друг к другу с недоверием,хотя были заложены неплохие предпосылки их союза. Здесь я с Вами согласна, недаром говорится "хочешь мира, готовься к войне".

что кстати совершенно неудивительно. Благо, что примеров таких из реальной истории хоть отбавляй. Взять хотя бы пример завоевания монголо-татарами Руси. Хорошие предпосылки для объединения совершенно не означают этого самого объединения. Ибо желания наложить кучу соседу никто не отменял. А если ещё и обогатиться за его счет получится - так это же вообще шикарно