Видения Авиенды: Айил vs Шончан + Накоми

[Мингрейв]

В Шончан отсутствует вертикальная мобильность населения.
В Шончан функциональное положение человека в обществе не зависит от его умений, низкая горизонтальная мобильность населения.
В Шончан не поощряется инициатива.
В Шончан слабое, крайне слабое доверие между людьми, крайне слабые возможности в играх с положительной суммой.

Для победы над Шончан необходимо:
лидерство в социально-политической сфере
лидерство в экономико-производственной сфере
лидерство в научно-исследовательской сфере
лидерство в культурной сфере

Все недостатки Империи создают непреодолимые сложности для развития всех сфер.

Любая небольшая высоко-сплочённая группа людей внутри общества способна кардинально изменить взаимодействие людей внутри общества в целом.

Таким образом Айил достаточно предложить и проводить новый способ взаимодействия нацеленного на объединения людей и продвижения во всех четырёх сферах.

[feone]

А разве Шончан во времена Норлеш вели против айил войну? Они просто ввели запрет на торговлю с айил, выражаясь современным языком - эмбарго.

А ещё они разрушили терангриалы Руидина, отравили все источники пресной воды и обстреливали с воздуха поселения айил - вели тактику "выжженной земли".

Не покоряться, не уступать, не сдаваться и никуда не бежать.

Тогда Вам отравят все источники пресной воды, будут сжигать поля и обстреливать с воздуха. Никто, кроме Шончан, в Рандляндии не применял тактику "выжженной земли", даже Чада Света времён Валды.

предложение Шончан о сдаче отклонено

Им предлагалось ВСЕМ стать навеки даковале и перестать быть айил. Что так, что эдак- полное уничтожение.

[feone]

В Шончан отсутствует вертикальная мобильность населения.

Неправда. Тому примеры: Тайли Кирган (стала Высокородной, выдвинувшись из простонародья и Сюрот, которая была высокородной, но превратилась в жалкую рабыню, также Эгинит, которая вначале была простым капитаном корабля (хотя её мать сделала блестящую карьеру), потом стала Высокородной, а потом сама отказалась от всего ради любви и поисков нового понимания мира).

В Шончан функциональное положение человека в обществе не зависит от его умений, низкая горизонтальная мобильность населения.

Тоже неправда. Тому пример - переселение крестьян, а также судьба той же Эгинин.

В Шончан не поощряется инициатива.

Как раз поощряется, если речь не идёт о дамани и даковале. Только им отказано в инициативе.

В Шончан слабое, крайне слабое доверие между людьми

А где Вы его видели, кроме Двуречья и отчасти Андора? В Кайриене, Тире или Иллиане им и не пахнет.

крайне слабые возможности в играх с положительной суммой

Что это такое?

Для победы над Шончан необходимо:
лидерство в социально-политической сфере
лидерство в экономико-производственной сфере
лидерство в научно-исследовательской сфере
лидерство в культурной сфере

Андор соответствовал всем этим позициям, но от него остались рожки да ножки.
ИМХО для победы над Империей надо было разваливать её изнутри. Но как? Не представляю себе. Самое худшее состояло в том, что Шончан узнали секрет Перемещения.

[Rubanok]

На данный момент мне видится, что победа над империей и её преобразование возможны только на данном этапе, по горячим следам. Но для этого надо, чтобы кто-то из своих захотел опйти против Туон, чтобы её посадили а цепь и чтобы её потом освободили.

[Мингрейв]

Неправда. Тому примеры: Тайли Кирган (стала Высокородной, выдвинувшись из простонародья и Сюрот, которая была высокородной, но превратилась в жалкую рабыню, также Эгинит, которая вначале была простым капитаном корабля (хотя её мать сделала блестящую карьеру), потом стала Высокородной, а потом сама отказалась от всего ради любви и поисков нового понимания мира).

Тогда можно сравнить допустим современный западный мир и Шончан. Социальный статус, в современном западном мире почти не зависит от родителей, то есть зависимость гораздо меньше чем и в Шончан и в Малорандляндии.

Тоже неправда. Тому пример - переселение крестьян, а также судьба той же Эгинин.

Переселение не горизонтальная мобильность. Горизонтальной мобильностью необходимо называть возможность переходить к другой деятельности, той к которой больше желания и таланта.
И можно вывести новый тезис: в Шончан люди не могут заниматься той детальностью к которой есть интерес.

Как раз поощряется, если речь не идёт о дамани и даковале. Только им отказано в инициативе.

То есть не поощряется. Если говорить об остальных то нужно говорить о теории игр.

А где Вы его видели, кроме Двуречья и отчасти Андора? В Кайриене, Тире или Иллиане им и не пахнет.

У Айил огромное, и только это важно для данной темы.

Что это такое?

Любое взаимодействие между людьми можно рассматривать как игру, тем более экономическое.
Игры делятся на три категории по отношению конечной к начальной сумме:
игры с отрицательной, игры с нулевой и игры с положительной суммой.
В играх с отрицательной суммой сумма оцениваемых как важные вещей или атрибутов, или товаров больше до начала игры чем после игры, к примеру война приносит разруху.
В играх с нулевой суммой начальная и конечная сумма идентичны, во время игры происходит только перераспределение активов, как например во время игры в покер.
В играх с положительной суммой в конце игры игроки приобретают больше активов чем было до начала игры.
В конечном счёте оценка эффективности социально-политической системы должна зависеть только от того насколько позволяет система игры с положительной суммой.

В Шончан легко убить человека, что ни как не игра с положительной суммой, при этом такая лёгкость создаёт тот уровень недоверия который заставляет всех играть против друг друга, то есть игры с нулевой и отрицательной суммой более приоритетны для людей чем игры с положительной суммой, и и инициатива для последних крайне ограниченна во всех социальных сферах кроме вохможно крестьянства.

Андор соответствовал всем этим позициям, но от него остались рожки да ножки.
ИМХО для победы над Империей надо было разваливать её изнутри. Но как? Не представляю себе. Самое худшее состояло в том, что Шончан узнали секрет Перемещения.

Нужно развивать институты, а не воздействовать на самом поверхностном уровне.

[Tweety]

Тогда Вам отравят все источники пресной воды, будут сжигать поля и обстреливать с воздуха. Никто, кроме Шончан, в Рандляндии не применял тактику "выжженной земли", даже Чада Света времён Валды.

Не думаю, чтобы они смогли применить эту тактику при союзе и согласованных действиях всех государств. Заморились бы пыль глотать. Беда государств Малорандляндии и айил в их разрозненности. Если бы они сформировали крепкий союз до начала войны, дела бы пошли по иному.

В Шончан отсутствует вертикальная мобильность населения.В Шончан функциональное положение человека в обществе не зависит от его умений, низкая горизонтальная мобильность населения.В Шончан не поощряется инициатива.В Шончан слабое, крайне слабое доверие между людьми, крайне слабые возможности в играх с положительной суммой.

Кстати, со всем этим абсолютно согласна. Крайне стратифицированное общество с застывшей структурой, что препятствует эффективному развитию, с крайне низкой мобильностью, низким уровнем доверия, и, да, крайне слабые возможности игр с положительной суммой. Как и во всяком иерархическом обществе

Неправда. Тому примеры: Тайли Кирган (стала Высокородной, выдвинувшись из простонародья и Сюрот, которая была высокородной, но превратилась в жалкую рабыню, также Эгинит, которая вначале была простым капитаном корабля (хотя её мать сделала блестящую карьеру), потом стала Высокородной, а потом сама отказалась от всего ради любви и поисков нового понимания мира).

Насколько по этим примерам индивидуальной мобильности можно оценить ее объем? В иерархических обществах возможности вертикальной мобильности скорее результат стечения обстоятельств, нежели правило. Что касается Сюрот или той Высокородной, которую встретили Ранди Авиенда, то это скорее пример отрицательный, поскольку является не примером социальной мобильности, а бесправия практически всех членов общества.

[feone]

У Айил огромное, и только это важно для данной темы.

Только между собой.

Социальный статус, в современном западном мире почти не зависит от родителей, то есть зависимость гораздо меньше чем и в Шончан и в Малорандляндии.

Допустим, но тогда это - общая проблема, причём, никак не решаемая одним ударом.

И можно вывести новый тезис: в Шончан люди не могут заниматься той детальностью к которой есть интерес.

А вот это - уже не факт.

Не думаю, чтобы они смогли применить эту тактику при союзе и согласованных действиях всех государств. Заморились бы пыль глотать. Беда государств Малорандляндии и айил в их разрозненности. Если бы они сформировали крепкий союз до начала войны, дела бы пошли по иному.

А это вообще возможно?

Насколько по этим примерам индивидуальной мобильности можно оценить ее объем? В иерархических обществах возможности вертикальной мобильности скорее результат стечения обстоятельств, нежели правило.

Как раз среди военных можно было выдвинуться и простолюдину. Точно также сравните театр Валана Люка.

В конечном счёте оценка эффективности социально-политической системы должна зависеть только от того насколько позволяет система игры с положительной суммой.

В видениях Авиенды мы видим очень быстрый рост технологии, что и есть, если я правильно поняла, игра с положительной суммой.

Резюмируя, Империю можно развалить, если всем объединиться, возможно, включая даже Шару, и выступить единым фронтом, начав с захвата самого Шончанского континента с целью разрушения имперских институтов и насаждения иного порядка. Ключевым должно стать то, что этот новый порядок должен стать привлекательным для населения. То есть, позиционировать себя не как завоевателей, а как освободителей от тирании. Но это будет очень сложно.

[Мингрейв]

Только между собой.

И только это нужно для данного темы. Ролевая модель небольшой группы легко может транслироваться на общество в целом. Для того нужно только чтоб группа интегрировалась в общество.

Допустим, но тогда это - общая проблема, причём, никак не решаемая одним ударом.

У Шончан проблема больше чем в Малорандляндии. Существует конкуренция между двумя моделями в том как они могут развиваться в будущем. То есть для Андора развитие мобильности нормальное историческое развитие, для Шончан нет. Существует экзистенциальная конкуренция моделей, которая в том числе выражалась и на форуме. Быстрое развитие Малорандляндии в области мобильности и доверия сделает Шончан неконкурентоспособными. Что гораздо важнее развитие социально-политическое является одним из элементов конкуренции, и её развитие приведёт к тому что Шончане будут постоянно наблюдать что их модель хуже чем у соседей и даёт меньше преимуществ, а это уже кризис мировосприятия.

А вот это - уже не факт.

Факт, этому есть примеры в книгах: сделали из правительницы танцовщицу.

В видениях Авиенды мы видим очень быстрый рост технологии, что и есть, если я правильно поняла, игра с положительной суммой.

Нет, может являться следствием таких игр.

Резюмируя, Империю можно развалить, если всем объединиться, возможно, включая даже Шару, и выступить единым фронтом, начав с захвата самого Шончанского континента с целью разрушения имперских институтов и насаждения иного порядка. Ключевым должно стать то, что этот новый порядок должен стать привлекательным для населения. То есть, позиционировать себя не как завоевателей, а как освободителей от тирании. Но это будет очень сложно.

Ничего этого ненужно. Даже война может не понадобиться. Но опережающее развитие необходимо.

[Tweety]

У Шончан проблема больше чем в Малорандляндии. Существует конкуренция между двумя моделями в том как они могут развиваться в будущем. То есть для Андора развитие мобильности нормальное историческое развитие, для Шончан нет. Существует экзистенциальная конкуренция моделей, которая в том числе выражалась и на форуме. Быстрое развитие Малорандляндии в области мобильности и доверия сделает Шончан неконкурентоспособными. Что гораздо важнее развитие социально-политическое является одним из элементов конкуренции, и её развитие приведёт к тому что Шончане будут постоянно наблюдать что их модель хуже чем у соседей и даёт меньше преимуществ, а это уже кризис мировосприятия

Ну да, сценарий Холодной Войны, вполне эффективно.

А вот это - уже не факт.

Абсолютный факт - общество шончан жестко стратифицировано и заформализованно. Раб остается рабом, а крестьянин крестьянином. Единственное исключение - военная служба.

А это вообще возможно?

При наличии внешнего врага? Это единственно разумно.

Резюмируя, Империю можно развалить, если всем объединиться, возможно, включая даже Шару, и выступить единым фронтом, начав с захвата самого Шончанского континента с целью разрушения имперских институтов и насаждения иного порядка. Ключевым должно стать то, что этот новый порядок должен стать привлекательным для населения. То есть, позиционировать себя не как завоевателей, а как освободителей от тирании. Но это будет очень сложно.

А это мне кажется ошибкой. Наоборот, война с шончан конечно неизбежна, поскольку само их общество построено на постоянной экспансии и не может существовать в своей нынешней форме без нее, но ее необходимо оттягивать как можно дальше, используя и интенсифицируя те предпосылки, которые имманенты обществу малорандляндии, и для развития которых многое было сделано и Рандом, и Илэйн и Эгвейн. Чем позже начнется война, тем выгоднее это будет для Малорандляндии. А может быть, дело закончится развалом Империи и без войны? В любом случае для такого рода общества, каким является Империя Шончан, война всегда будет выгодна, более того, есть основания полагать, что без постоянной экспансии и войны Империя Шончан развиваться не может.
Ирония состоит в том, что айил, начав войну, какой бы справедливой она не казалась для них, спровоцировали взлет развития Империи и обрекли и себя и народы Малорандляндии на поражение.

[Rubanok]

Абсолютный факт - общество шончан жестко стратифицировано и заформализованно. Раб остается рабом, а крестьянин крестьянином. Единственное исключение - военная служба.

Ну как бэ если говорить о свободных гражданах Империи, то я что-то не помню, чтобы тот же крестьянин не мог занять более высокое положение в той прослойке общества, в которой он существует. Т.е. расширить, например, фермерское хозяйство или заняться торговлей или еще чего. Это же касается и рабов. Кто такие Взыскующие и СПЧ? Самые натуральные рабы. Но такие рабы, перед которыми лебезят и свободные граждане, в том числе и знать. Взыскующий сказал и полетела голова Высокородного... А примеры перехода из касты в касту в Империи у нас есть. Т.е. и простолюдин может возвысится до благородного. Если повезет.

[Tweety]

то я что-то не помню, чтобы тот же крестьянин не мог занять более высокое положение в той прослойке общества, в которой он существует.

Ключевые слова здесь: "в той прослойке общества, где он существует", а социальная мобильность подразумевает переход из страты в страту.

А примеры перехода из касты в касту в Империи у нас есть. Т.е. и простолюдин может возвысится до благородного. Если повезет.

Даже скажем, если очень повезет. Но дело даже не в возможности перехода из касту в касту, а в самом существовании этих каст. Объем социальной мобильности, необходимый для развития общества, не обеспечивается при существовании каст. А в шончан мобильность только на военной службе, что, кстати, усиливает их армию, но этого, в долгосрочной перспективе, недостаточно. В долгосрочной перспективе малорандляндия может их переиграть, с учетом того, что там сейчас заложены великолепные перспективы развития, которые могут реализоваться после ТГ. Поэтому, если удержаться от войны скажем ближайшие лет сто, то возможны два сценария: 1. Империя или рухнет или будет вынуждена реформироваться под давлением внутренних причин, а также из-за того, что экономическая и социальная модель малорандляндии будет выглядеть более привлекательной с точки зрения населения шончан. В любом случае угроза исчезнет, поскольку реформированной империи не понадобится война как средство развития.
2. Империя, для решения своих внутренних противоречий все таки развяжет войну. Но, если у малорандляндии будет достаточный срок для развития, то победа останется за более прогрессивной моделью. В любом случае - победа.

[Виктор]

А ещё они разрушили терангриалы Руидина, отравили все источники пресной воды и обстреливали с воздуха поселения айил - вели тактику "выжженной земли".

Им предлагалось ВСЕМ стать навеки даковале и перестать быть айил. Что так, что эдак- полное уничтожение.

А нельзя ли цитату из ТоМ о "разрушенных терангриалах Руидина", "отравленных источниках" и "предложении ВСЕМ айил стать да^,ковале"? Я не великий знаток английского, возможно что-то при чтении и упустил, т.к. ничего подобного не припоминаю.

Там было про геноцид мокроземцев? Не путайте две большие разницы: ужасы завоеваний страшны, но они и сравниться не могут с целенаправленной политикой на полное уничтожение народа.  ...
... Геноци́д (от греч. γένος — род, племя и лат. caedo — убиваю) — действия, совершаемые с намерением уничтожить, полностью или частично, какую-либо национальную, этническую, расовую или религиозную группу как таковую путём:
- предумышленного создания жизненных условий, рассчитанных на полное или частичное физическое уничтожение этой группы.

И где Вы увидели "предумышленного создания жизненных условий, рассчитанных на полное или частичное физическое уничтожение этой группы"? Айил прекратить ставшее уже бессмысленным сопротивление и сдаться предлагали? Предлагали. Цитату я приводил. (К слову - принудительный труд военнопленных в нашей реальности и в наше время к рабству не приравнивается, я уж не говорю о временах более отдаленных.) Айил его отклонили? Отклонили. В Пустыню они не были изгнаны/насильно переселены. И прекращать войну после ухода в Пустыню ни де-факто, ни де-юре не собирались. Они туда ОТСТУПИЛИ, и отступили САМИ:

Мы не можем победить, поэтому мы должны отступить. Мы возвратимся в Трехкратную Землю и там соберемся с силами. Возможно, наши дети могут бороться там, где не смогли мы.

Какие претензии к Шончан, что они преследовали противника, продолжающего войну? И айил ушли не в неведомую Тмутаракань, а на РОДИНУ, где их предки жили три тысячи лет, и откуда их папы-мамы/дедушки-бабушки в Западные Земли явились незваными и отнюдь не с дружественным визитом.

ОН гл.2 В Айильскую Войну четыре клана перебрались за Драконову Стену и за два года громко заявили о себе. Они разграбили и сожгли Кайриэн, разбили все высланные против них войска. Пожелай они, и Тар Валон бы захватили.   ...   Четыре клана совершили все это. Что будет, когда я поведу за Хребет Мира одиннадцать?  ...  Государства едва успеют задуматься о том, чтобы объединиться, как будет уже поздно. Они примут мой мир, или меня зароют в Кэн Брэт.

А вот отнощение айильцев к Шончан, по крайней мере одной из идейных вдохновительниц войны, под п.1 "убийства членов этой группы" очень даже подходит:

Шончан не могли стать гайшайн. Они поступали с пленными ужасно. Лучше не давать им искупать их позор, пусть они умирают.

Пленных - не брать, патронов - не жалеть.
Кстати сказать не Хранительница ли Мудрости айил, Мелэйн ее звали, в свое время поучала

ОН гл.14 – Разве мы боремся? – изогнула бровь Мелэйн. – Если так, то знай: в битве есть только победа или поражение. Правила не причинять боли – лишь для игр и забав.

В соответствии с ее заветом с айил и поступили.

То есть шончан целенаправленно уничтожают народ, из-за того, что лет триста назад кто-то из их предков начал войну с ними? Извините, тут даже Сталин покажется гуманистом.

Не извиняю.[off-topic] С сокращением численности североамериканских индейцев, как раз примерно за три сотни лет, по одним версиям - с 3-4 миллионов, по другим - с 15 миллионов до чуть более 250 тысяч и без злобного товарища Сталина самая демократичная в мире демократия прекрасно справилась. Правда геноцидом сие достижение Штаты признавать отказываются, стыдливо именуя его "депопуляцией коренного населения".[/off-topic]Шончан же преследуют, по свидетельству самих же айил, только когда они пытаются, даже пассивно и опосредованно, противостоять Империи:

Я смогу выжить самостоятельно. Хватит борьбы. Они уничтожают нас, когда мы боремся.

Во времена же Норлеш они уже не делают и этого, просто ввели против непокорных, уже ставших изгоями, экономическое эмбарго:

Императрица, да живет она вечно, запрещает это. Никакой торговли с айил. Мы можем быть лишены лицензии за то, что говорим с Вами.

Вполне в духе современных веяний. И кстати сказать - упоминаний о массовом обращении в да^,ковале населения воевавших с Шончан стран, чего так страшатся айил, я как-то не припоминаю.

Совершенно верно, на мой взгляд, ошибка всей малорандляндии в том, что они, как складывается впечатление из видений Авиенды, предпочли страусиную политику, предпочли делать вид, что никакой угрозы нет.

Извините, не понял. Так Вы считаете, что для сохранения мира было необходимо заключить оборонительный союз, или, заключив союз всех стран Рандланда с айил, самим напасть на Империю для МИРА без Империи?

Резюмируя, Империю можно развалить, если всем объединиться, возможно, включая даже Шару, и выступить единым фронтом, начав с захвата самого Шончанского континента с целью разрушения имперских институтов и насаждения иного порядка.

Резюмируя - при подобном подходе к проблеме всем желающим развалить Империю (либо еще кого-то - не суть) необходимо быть готовыми и к поражению, и к тому, что Империя (равно как и любой другой противник) будут платить Вам ровно той же монетой, т.е.  Вас уничтожат, что, собственно, в видениях Руидина и произошло.

А в шончан мобильность только на военной службе,

Кто Вам подобное сказал?

НС гл.5 Фалоун – солдат, милорд. А сейчас мы отправимся на переговоры с Имперским чиновником. – Она наполнила последнее слово большим презрением.  ...
... Наконец гладкая пухлая женщина в глубоком желтом платье странного покроя вышла из маленькой комнатки, сначала присмотрелась к ходу работ в задней части здания, игнорируя Тайли и Перрина. Половина ее головы была наголо выбрита! Оставшиеся волосы были заплетены в толстую седеющую косу, которая свисала на плечо. Наконец, она с удовлетворением кивнула и продолжила свой неторопливый путь к ним. Овальная синяя вставка на ее груди была вышита в виде трех золотых рук.  ...
... – Тем не менее, я решила эту проблему, побуждая местных фермеров засаживать собственные поля вилочником. К лету мне нужно будет здание побольше, чтобы разместить производство. Скажу вам по секрету, не удивлюсь, если за это меня удостоят нового имени. Хотя конечно, я могу его и не принять. – Улыбнувшись маленькой, гладкой улыбкой, она слегка коснулась овальной вставки почти с нежностью.

ВТ гл.1  То, что она успешно возглавила Предвестников и начало Возвращения, сулило ей в будущем немало почестей. Вплоть до того, что ее могли причислить к императорской фамилии, хотя подобное отличие и сопряжено с определенными сложностями.

Даже война может не понадобиться. Но опережающее развитие необходимо.

прогрессивный мир должен продемонстрировать Шончан успехи в научной, экономической и других сферах многократно улучшающих жизнь людей.

Золотые слова. Видать в кино Руидина у "прогрессивного человечества" получилось это не важнецки.

[Tweety]

quote author=Виктор link=topic=9142.msg505651#msg505651 date=1309812966]И где Вы увидели "предумышленного создания жизненных условий, рассчитанных на полное или частичное физическое уничтожение этой группы"?[/quote]

If we gather they attack us. If we wander the Waste, we die off. They won't trade with us. They won't let us cross the mountains. What are we going to do?"

Тое есть айил уничтожаются, если их собирается группа. Им предлагается выживать в пустыне в одиночку. Мило. Что это, если не предумышленное создание жизненных условий, рассчитанных на полное или частичное физическое уничтожение этой группы"?
Если Вам мало, можно добавить:

With a sudden whoosh of sound, one of the nightmarish creatures landed before her, the burst of wind making her skirt flap. A
fearsome warrior sat upon the creature's back, helmet like that of an insect, mandibles sharp and jagged. He
lowered his hissing staff toward her.

То есть при налете на холд Тавы целенаправленно уничтожались дети. Напоминаю Таве было 14, а тому ребенку, которого она подхватила 2 года. Это не геноцид?
Можно еще:

A few hours later, a tired and bloodied people gathered in the center of the canyon, regarding with dull eyes what
they had worked for months to build.

То есть, если аийл строят жилище - его уничтожают, это что  не "предумышленное создание жизненных условий, рассчитанных на полное или частичное физическое уничтожение этой группы"?
Идем дальше:
"

The granary was the first to burn! There is no food!"

И Вы еще утверждаете, что голодная смерть айил их собственная вина? Если в первую очередь шончан уничтожали все, что могло прокормить народ и их запасы продовольствия?
Дальше:

"We will survive," her father said. "We can move deeper into the Waste."
"There is nowhere else to go!" another man said. "The Raven Empire has sent word to the Far Ones, and they hunt
us at the eastern border!"

Айил идти абсолютно некуда - их уничтожают везде. И напоминаю - война уже давно закончена, шончан получили все что хотели. Но их цель - полное уничтожение народа - это что, не геноцид?
Более того, это целенаправленная политика:

"They said they'd hunt us," Takai said. "When they demanded surrender, they warned us against retreat. You know
that. They Said they would destroy any place where three Aiel gathered."

Айил прекратить ставшее уже бессмысленным сопротивление и сдаться предлагали? Предлагали. Цитату я приводил. (К слову - принудительный труд военнопленных в нашей реальности и в наше время к рабству не приравнивается, я уж не говорю о временах более отдаленных.)

А что для Вас же жизнь целого народа в рабстве - вполне приемлемое решение?:

"If we become slaves to the Seanchan, the Aiel as a people will be no more,"

Так или иначе гибель народа, Вас это не смущает?

Оффтоп:
С сокращением численности североамериканских индейцев, как раз примерно за три сотни лет, по одним версиям - с 3-4 миллионов, по другим - с 15 миллионов до чуть более 250 тысяч и без злобного товарища Сталина самая демократичная в мире демократия прекрасно справилась. Правда геноцидом сие достижение Штаты признавать отказываются, стыдливо именуя его "депопуляцией коренного населения".

Как не понимаю, как уничтожение североамериканских индейцев может оправдать шончан?

И кстати сказать - упоминаний о массовом обращении в да,ковале населения воевавших с Шончан стран, чего так страшатся айил, я как-то не припоминаю.

Просто имело место массовое уничтожение гражданских объектов, а поскольку я сомневаюсь, что были объявлены "гуманитарные корридоры", то и гражданского населения:
Her youth had been spent training. She had fought in the battles focused around the land that had been known as Tear.
After deaths numbering in the hundreds of thousands? After the burning of Cairhien and the scouring
of Illian?

Извините, не понял. Так Вы считаете, что для сохранения мира было необходимо заключить оборонительный союз, или, заключив союз всех стран Рандланда с айил, самим напасть на Империю для МИРА без Империи?

Если бы Вы прочитали мой предыдущий пост, Вы бы поняли, что я категорически против нападения на Империю, поскольку война на пользу именно Империи. А оборонительный союз безусловно необходим.

Кто Вам подобное сказал?

Потому, что шончанское общество - это традиционное/закрытое/коллективистское/иерархическое  общество. Разные мыслители пользуются разными терминами - суть от этого не меняется. Главной характеристикой коллективистского (закрытого) общества является социальная система, в которой наличествует единая идея и отрицающая во имя этой цели автономию индивидов. Для шончанского общества характерна доминирующая идея – Империя, возглавляемая потомками Артура Ястребиное Крыло, она даже имеет подкрепление в виде хрустальной табуретки. В Империи серьезно ограничивается автономия индивидов, а если они противопоставляют себя господствующей идее, она  отрицается,  в таких случаях наказание – либо смертная казнь, либо превращение человека в собственность, причем это распространяется и на всех его потомков.
Второй особенностью такого общества является догматичная авторитарная идеология – в случае с Империей – поклонение Императрице, да живет она вечно.
Развитая бюрократия. О, бюрократия в Шончан процветает, даже Высокородным не так привлекательно, как чиновником в Империи. Что Ваша цитата наглядно демонстрирует.
Статичная социальная структура – если даже раб достиг высокого положения, раб остается рабом.
Традиционализм – Шончан огромное значение придают церемониалу и воспроизводят схемы деятельности своих предков.
При такой структуре общества социальная мобильность всегда ограниченна и не надо путать с ней возможный карьерный рост в пределах своей страты

[Виктор]

 Я тоже умею дергать цитаты из текста:

that the Seanchan patrol was where we thought. We engaged them. ...
... "It is not against the Dragon's Peace for them to enter Arad Doman" said Tavalad, clan chief of the Goshien Aiel. ...
"Nor is it wrong for us to kill them for getting too close, clan chief" Padra replied. "The Aiel are not bound by the Dragon's Peace. ...
... Better to spare them the shame and let them die.

Айил атаковали патруль Шончан, находившийся в Арад Домане и не нарушавшиий Пакт Дракона. Айил не считают убийство Шончан нарушением договора. Айил не считают себя связанными Пактом Дракона. Айил не берут Шончан в плен.

The Dragon asked others for peace ...
... We are not meant to beg, ...
...  If the Seanchan won't listen to reason, then what cause do we have to leave them be? ...
... Many wetlanders cannot be held at their word, and I worry that the Seanchan will devour them while they squabble. ...
... We are use-less as we are, and we made no promise not to attack.  ...
... They are our enemies

Дракон хотел мира не для айил. Айил не привыкли просить. Если Шончан не желают освободить пленных айил (то бишь Шайдо) айил не будут терпеть. Мокроземцы не могут дедержать слова и Шончан их захватят (если не вмешаются айил надо полагать). Такие, как сейчас, айил бесполезны, и они не давали обещания не нападать. Они (Шончан) - наши враги.

Hehyal, Dawn Runner, had killed more Seanchan than any of his society, gaining much ji. ...
... They were lizards.  ...
... Each tapestry, each vase, each golden frame seemed an insult to Oncala. Forty years of war, and Andor had not been touched. ...
... When the Aiel had destroyed the Seanchan, the world would see what the Aiel had learned. The wetland rulers would wish they had been more generous. ...

Убивать Шончан - джи. Они - змеи. Роскошь нетронутого войной дворца Королевы Андора - оскорбление. Когда айил УНИЧТОЖАТ Шончан правители мокроземцев пожалеют, что не сразу оказали помощь айил.

I assume you're here to beg for aid again? ...
... What would happen if the Seanchan won? Would they hold to their oaths?...
... Hehyal's agents had spent a great deal of time over the last decade seeding that very question among the great courts of the world....
... this war could not be won by the Aiel alone. They needed these soft wetlanders. ...
... If Andor entered the war, the other nations would as well, particularly those in the Pact of the Griffin and those in the Court of the Sun. ...
... We have her, Oncala thought, smiling. Oncala already knew what the Queen's answer would be. The trick had been to get her to consider action.
... However, Hehyal had left out one of the sheets they'd discovered. That one had explained that the other sheets were contingency plans. ...
... these had been drawn up only in case Andor entered the war. They were meant as a preemptive study on a potential enemy, not an actual plan to attack.

Айил снова явились просить помощи. Правители Западных Земель сомневались будут ли Шончан соблюдать пакт Дракона после победы над айил. Агенты айил уже десяток лет пытались убедить их в обратном. Айил не могли победить в одиночку, они нуждались в мокроземцах. Если в войну вступит Андор, остальные последуют его примеру. Талана клюнула на уловку. Айил умолчали, что документы - не планы реального нападения, а лишь изучение и описание потенциального противника на случай вступления его в войну.

The real turning point in the war had been the entry of the other nations. ...
... every realm in the wetlands was subject to the Seanchan.
... Had there really been Aiel, man or Maiden, who had not been needed for the war against the Seanchan?...
... Aiel or Seanchan. Both knew that, eventually, only one of the two would remain. ...
... It was looking more and more like the Aiel would be the ones forced out.
... We will not surrender ...
... We will return to the Three-fold Land and build up our strength. Perhaps our children can fight where we cannot. ...
... The Car'a'carn could have led us to glory, but he abandoned us. ...
... What is a discarded spear to do, but go to war?...
... But how could they be happy, when the Light-cursed Seanchan were in the land? Her hatred of the invaders ran deep.

Переломом в войне стало вступление в нее остальных стран. Все они были разгромлены и стали доменами Империи. Неужели существовали воины-айил не воевавшие против Шончан? Обе стороны понимали, что в итоге останется лишь кто-то один. Все шло к тому, что исчезнуть будут вынуждены айил. Айил не сдадутся. Они отступят в Пустыню, соберутся с силами, и их дети продолжат войну. Кар-а-карн оставил айил. Копья, которых бросили, должны воевать. Как могли айил быть спокойны когда на земле оставались Шончан?

И после этого Вы будете утверждать, что айил - невинные жертвы агрессивной Империи?

Если бы Вы прочитали мой предыдущий пост

Я его, и не только его, прочитал - не волнуйтесь. И прекрасно Вашу мысль понял - Империя, поскольку она не соответствует ВАШИМ представлениям о государственном и общественном устройстве, обязана или исчезнуть, или быть реформирована. И Вы даже не допускаете мысли, что и Шончан, и прочие государства Рандландии вполне могут сосуществовать, мирным путем на практике доказывая, чья система государственного устройства для большинства населения предпочтительней. И вполне может оказаться ( а в видениях - и оказалось) что Империя оказалась гораздо более жизнеспособной, чем все остальные. Она устояла, получив после десятилетий тяжелейшей войны с айил (и неправда, что айил не вели войны на уничтожение - еще как вели - см. ПоВы потомков Ави) предательский удар в спину, который Вы почему-то называете "страусиной политикой". И не просто устояла - победила. А ведь у врага было преимущество и в вооружении, и в ченнелерах.

 Что же до рассуждений о закрытости и кастовости шончанского общества, из-за которых Империя якобы должна развалиться, - съездите в Индию, там касты существуют не одну тысячу лет, и по сей день - и ничего, живут люди, и государство вроде как, в отличие от того, где жили и живем мы с Вами, на куски вроде как разлетаться не собирается. Правда мне ближе и понятнее термин не "каста" или "страта", а "сословие". Вы уж извините великодушно. Поэтому в качестве подтверждения "продвинутости", по сравнению с Шончан, естсно, ну например Андора или Кайрина, не могли бы привести пример из цикла - где, когда и за что представитель третьего сословия (Вы ведь проводили параллель мира КВ с нашей реальностью на рубеже Нового времени - не так ли?) Андора или Кайриэна получал дворянский титул? Таковых в "закрытом" и "тоталитарном" Шончан чуть выше по теме уже называли. А как с этим обстоят дела в более "демократических" странах? И в чем конкретно, если не секрет конечно, заключается большая "автономия индивидов", ну например, в Тире?

[Селин]

Each tapestry, each vase, each golden frame seemed an insult to Oncala. Forty years of war, and Andor had not been touched

Что до Онкалы, то она та еще дрянь. Удивительнее скорее не то, что войну развязала одна-единственная дрянь (нелепо думать, что ВСЕ потомки Авиенды в 25 коленах будут порядочными), а то, что понятия чести и долга в ее голове не ночевали вообще. Странно, при такой-то силе культурных традиций.

Вообще все это очень грустно, потому что я на протяжении всей эпопеи надеялась, что айильская цельность и органическое неприятие рабства будет тем, о что Шончан когда-нибудь сломают зубы. Потому что другого пути переломить их попросту НЕТ. Остальным государствам остается только смотреть, как те без малейших сомнений превращают людей в вещи. А что - внутреннее дело государства, ничего более. Пусть даже они додумались до электричества и железных дорог - конвенциями о правах человека там и не пахнет.
и да, я не понимаю, чем обращение людей в дамани принципиально отличается от лагерей смерти. Тем, что человек физически остается жив? А что ж тогда всех возмущает Принуждение Грендаль?