Видения Авиенды: Айил vs Шончан + Накоми

[Rubanok]

Пусть даже они додумались до электричества и железных дорог - конвенциями о правах человека там и не пахнет.

А где сказано, что это они додумались? Нам показали еще книги три назад, что додумались как раз таки другие люди.

[Tweety]

Я тоже умею дергать цитаты из текста:Цитировать that the Seanchan patrol was where we thought. We engaged them. ... ... "It is not against the Dragon's Peace for them to enter Arad Doman" said Tavalad, clan chief of the Goshien Aiel. ... "Nor is it wrong for us to kill them for getting too close, clan chief" Padra replied. "The Aiel are not bound by the Dragon's Peace. ... ... Better to spare them the shame and let them die.Айил атаковали патруль Шончан, находившийся в Арад Домане и не нарушавшиий Пакт Дракона. Айил не считают убийство Шончан нарушением договора. Айил не считают себя связанными Пактом Дракона. Айил не берут Шончан в плен... И после этого Вы будете утверждать, что айил - невинные жертвы агрессивной Империи?

А это аргументы типа "А у вас в пустыне негров вешают". Разве я писала о безупречности поведения айил в данном вопросе? Но речь то не о том, а о том что шончан целенаправленно уничтожали народ ПОСЛЕ ВОЙНЫ. После войны они занимались геноцидом.

ветствует ВАШИМ представлениям о государственном и общественном устройстве, обязана или исчезнуть, или быть реформирована. И Вы даже не допускаете мысли, что и Шончан, и прочие государства Рандландии вполне могут сосуществовать, мирным путем на практике доказывая, чья система государственного устройства для большинства населения предпочтительней.

А именно этого я и являюсь сторонницей. Но только дело в том, что для Империи, чтобы успешно конкурировать с странами Малорандляндии реформы необходимы.  Да и шончан в своем нынешнем виде не собираются мирно сосуществовать, подтверждено словами автора:

Brandon: (paraphrase) If I remember the answer correctly, the Seanchan attack places, because they wanna conquer the whole world and it's not smart to attack the Borderlander.

Дело же не в том, что общество шончан "плохое", а общество Малорандляндии "хорошее" - для социологии, впрочем, как и для любой другой науки оценочные суждения бессмысленны. И закрытое общество тоже может быть вполне оправданным в определенных условиях, например, в условиях кризиса. Так и получилось в случае войны сил Малорандляндии с Империей: в условиях жесткого кризиса тотальной войны коллективистская модель оказалась более эффективной и получила мощный импульс для своего развития. Но с закрытыми обществами проблема состоит в том, что в нормальных условиях в них ограниченны возможности роста за счет внутреннего пространства. Это мы прекрасно видим на примере Империи: восемьсот лет она развивалась поскольку вела завоевательные войны на своем материке, когда там завоевано оказалось все, для дальнейшего развития была необходима дальнейшая экспансия - было придумано Возвращение. А развитие такого рода общества без экспансии невозможно - доказано не мной, а людьми наааамного меня умнее. Или Вы против того, что Шончан относятся к закрытому типу общества? Так на это тоже есть слова РД: он говорил о своих планах на будущую книгу, где будет показано такое же иерархическое общество как шончан. А, напоминаю, иерархическое и закрытое - это синонимы.

(Вы ведь проводили параллель мира КВ с нашей реальностью на рубеже Нового времени - не так ли?)

Совершенно верно, только моя параллель подтверждается словами РД: это он сказал, что когда придумывал свое общество думал об обществе 17 в.:  

I've envisioned a seventeenth century society

Что до Онкалы, то она та еще дрянь. Удивительнее скорее не то, что войну развязала одна-единственная дрянь (нелепо думать, что ВСЕ потомки Авиенды в 25 коленах будут порядочными), а то, что понятия чести и долга в ее голове не ночевали вообще. Странно, при такой-то силе культурных традиций. Вообще все это очень грустно, потому что я на протяжении всей эпопеи надеялась, что айильская цельность и органическое неприятие рабства будет тем, о что Шончан когда-нибудь сломают зубы. Потому что другого пути переломить их попросту НЕТ. Остальным государствам остается только смотреть, как те без малейших сомнений превращают людей в вещи. А что - внутреннее дело государства, ничего более. Пусть даже они додумались до электричества и железных дорог - конвенциями о правах человека там и не пахнет.
и да, я не понимаю, чем обращение людей в дамани принципиально отличается от лагерей смерти. Тем, что человек физически остается жив? А что ж тогда всех возмущает Принуждение Грендаль?

Абсолютно с Вами солидарна во всем. Только, как справедливо заметил Рубанок электричество и жд изобретение не шончан. И, на мой взгляд, если Малорандляндии удастся не вступать в войну, то Империя или будет вынуждена реформироваться, или рухнет под гнетом внутренних противоречий. Так что, не все так безнадежно.

не могли бы привести пример из цикла - где, когда и за что представитель третьего сословия (Вы ведь проводили параллель мира КВ с нашей реальностью на рубеже Нового времени - не так ли?) Андора или Кайриэна получал дворянский титул?

Ну был там один ученик кузнеца, из фермеров, который стал лордом.  :DИ, кстати, как заметил Башир в этом нет ничего экстраординарного. Да и королевы Андора нередко выходили замуж за простолюдинов и никто по этому поводу в обморок не падал. Да и Моргейз сомневалась в выборе Илэйн не потому, что Ранд из фермеров, а потому, что он Дракон.

[Haman]

Читайте материалы Нюрнбергского процесса, там все сказано лучше чем скажу я. Мы победили вопреки всем шансам и вопреки всем вероятностям, просто потому, что цеплялись за камни, причем цеплялись за камни как раз те самые обыватели, а не элита.

При всем уважении к Вам , историю коллаборационизма во время войны Вы знаете слабо:   
С 1943 года  в штатном расписании  пехотных дивизий вермахта (составляли восемьдесят % армии)  10% -около 1,5 тыс. в каждой  - т.н. "хивис" -"восточные добровольцы - навербованные из пленных и на оккупированных территориях. 
Плюсом идут - несколько десятков "восточных батальонов", полицейские формирования , 2 латышских , по литовской и эстонской див.СС , 29 дивизия СС ( русская № 1 она же бригада СС Каминского , ранее - отряды  Локотской самообороны), отряды военизированной организации ТОДТа набранные  на оккупированной территории  Союза, 5 кавалерийский (казачий) корпус СС -  основой стал казачий полк РККА в полном составе ушедший к немцам , калмыцкие и  крымско-татарские диверсионные отряды.
Всего около 1,2 миллиона граждан СССР , числившихся  в рядах
коллаборационных формирований.
Боеспособность этих войск по немецким оценкам была разной- он "никакая"- грузинские и армянские батальоны до  "великолепной"-  5-й казачий корпус СС и казачьи сотни при танковых дивизиях вермахта, но по любому- это более миллиона солдат .         

[Tweety]

При всем уважении к Вам , историю коллаборационизма во время войны Вы знаете слабо:    С 1943 года  в штатном расписании  пехотных дивизий вермахта (составляли восемьдесят % армии)  10% -около 1,5 тыс. в каждой  - т.н. "хивис" -"восточные добровольцы - навербованные из пленных и на оккупированных территориях.  Плюсом идут - несколько десятков "восточных батальонов", полицейские формирования , 2 латышских , по литовской и эстонской див.СС , 29 дивизия СС ( русская № 1 она же бригада СС Каминского , ранее - отряды  Локотской самообороны), отряды военизированной организации ТОДТа набранные  на оккупированной территории  Союза, 5 кавалерийский (казачий) корпус СС -  основой стал казачий полк РККА в полном составе ушедший к немцам , калмыцкие и  крымско-татарские диверсионные отряды. Всего около 1,2 миллиона граждан СССР , числившихся  в рядах коллаборационных формирований.Боеспособность этих войск по немецким оценкам была разной- он "никакая"- грузинские и армянские батальоны до  "великолепной"-  5-й казачий корпус СС и казачьи сотни при танковых дивизиях вермахта, но по любому- это более миллиона солдат .

[off-topic]Я Вас тоже глубоко уважаю, но мне все это известно, можно еще добавить заградотряды для повышения боевого духа красноармейцев. Только по сути это ничего не меняет: если сравнивать военные машины вермахта и СССР на начало войны - то разница огромная. Очень подробно это рассматривается в материалах Нюрнбергского процесса: там достаточно объемная секция о состоянии советской армии на 1941 г., состояние инфрастуктуры и технической обеспеченности, не говоря уже комплектации войск личным составом. Достаточно сказать, что когда я прочитала, то была поражена фактом их публикации в СССР - компроментация почище работ Солженицына. Речь то шла о том, что победа возможна даже над предвосходящими силами противника при определенных условиях. Современные историки в настоящее время спорят о причинах победы СССР над фашистской Германией, но факта то это не меняет - победили вопреки всем шансам. Впрочем, это все уже оффтоп.[/off-topic]

[Haman]

Это мы прекрасно видим на примере Империи: восемьсот лет она развивалась поскольку вела завоевательные войны на своем материке, когда там завоевано оказалось все, для дальнейшего развития была необходима дальнейшая экспансия - было придумано Возвращение. А развитие такого рода общества без экспансии невозможно - доказано не мной, а людьми наааамного меня умнее. Или Вы против того, что Шончан относятся к закрытому типу общества? Так на это тоже есть слова РД: он говорил о своих планах на будущую книгу, где будет показано такое же иерархическое общество как шончан. А, напоминаю, иерархическое и закрытое - это синонимы.

   Восемьсот лет народы Шончан, включая растворившихся   в их среде потомков солдат АЯК , вели войну с десятками  государств,,возглавляемыми одуревшими от власти  АС , успевавшими грызться еще и друг с другом.
Армия АЯК при всей ее численности - мизер по сравнению с численностью населения Шончан. Лютейр просто стал той организующей и направляющей  силой , вокруг которой обьединились  Шончан и начали войну со съехавшими крышей  АС.
Лютейр смог укрепиться лишь благодаря поддержке народов Шончан ,  выбравших порядок вместо предоставляемой АС "свободы".  
Идея Коринне - коренная   в идеологии Шончан ,  тысячу лет  объединявшая Империю , наряду с идеей  Императрицы ,  да живет она вечно. Никто ее не придумывал . Она сама придумалась. Солдатики Лютейра очень домой хотели...

Уважаемая Мария :angel: . Развитие любого общества без экспансии невозможно -  это   доказано не мной, а людьми наааамного меня умнее. В частности Ницше.
Другой вопрос как эта экспансия будет выражаться - военно, идеологически, экономически , культурно, миграционно и т.д.    

Любое общество иерархично. Архетип любого людского  общества- стая гоминид.В стае(стаде, табуне ) Всегда выделятся и альфа и омега особи. -  это  доказано не мной, а людьми наааамного меня умнее. В частности  К. Лоренцем.

С уважением, к Вам , Хаман, Огир , Садовник, Страж Последнего Часа.
 



   

[Tweety]

Восемьсот лет народы Шончан, включая растворившихся   в их среде потомков солдат АЯК , вели войну с десятками  государств,,возглавляемыми одуревшими от власти  АС , успевавшими грызться еще и друг с другом.Армия АЯК при всей ее численности - мизер по сравнению с численностью населения Шончан. Лютейр просто стал той организующей и направляющей  силой , вокруг которой обьединились  Шончан и начали войну со съехавшими крышей  АС.  Лютейр смог укрепиться лишь благодаря поддержке народов Шончан ,  выбравших порядок вместо предоставляемой АС "свободы".  Идея Коринне - коренная   в идеологии Шончан ,  тысячу лет  объединявшая Империю , наряду с идеей  Императрицы ,  да живет она вечно. Никто ее не придумывал . Она сама придумалась.

Вот-вот, объединяющая идея, характерная для закрытых обществ.

Уважаемая Мария  . Развитие любого общества без экспансии невозможно -  это   доказано не мной, а людьми наааамного меня умнее. В частности Ницше.  Другой вопрос как эта экспансия будет выражаться - военно, идеологически, экономически , культурно, миграционно и т.д.

Речь то шла о военной экспансии.

Любое общество иерархично. Архетип любого людского  общества- стая гоминид.В стае(стаде, табуне ) Всегда выделятся и альфа и омега особи. -  это  доказано не мной, а людьми наааамного меня умнее. В частности  К. Лоренцем.

Безусловно, как и бесусловно и то, что не существует чисто коллективистского, как и чисто индивидуалистического общества. Просто реальные общественные модели тяготеют или к первому или ко второму. И Вы прекрасно поняли, что я имела ввиду.

С уважением, к Вам , Хаман, Огир , Садовник, Страж Последнего Часа.

Взаимно, Мария.

[Suren]

Восемьсот лет народы Шончан, включая растворившихся   в их среде потомков солдат АЯК , вели войну с десятками  государств,,возглавляемыми одуревшими от власти  АС , успевавшими грызться еще и друг с другом.
Армия АЯК при всей ее численности - мизер по сравнению с численностью населения Шончан. Лютейр просто стал той организующей и направляющей  силой , вокруг которой обьединились  Шончан и начали войну со съехавшими крышей  АС.

Между прочим о доимперском обществе мы практически ничего не знаем а то что знаем - шончанские источники.Может все это голимая пропаганда и не было никаких "одуревших от власти АС".Да и вообще обьединение - не всегда благо,застой всместо конкуренции,шончанское общество похоже развивается довольно медленно.

[Виктор]

А это аргументы типа "А у вас в пустыне негров вешают". Разве я писала о безупречности поведения айил в данном вопросе? Но речь то не о том, а о том что шончан целенаправленно уничтожали народ ПОСЛЕ ВОЙНЫ.

Я не сказал бы в оправдание Шончан ни слова, если бы напали на айил они. Но произошло наоборот. Так что "негров вешали" они не в Пустыне. И вели ли Шончан войну, в отличие от айил, на уничтожение изначально - хз, данных об этом нет, все же считаю, помня о предложении айил сдаться в видении о Ладалин, что нет. И, говоря "ПОСЛЕ ВОЙНЫ", Вы передергиваете известные факты. Если уж на то пошло - не затруднитесь процитировать момент окончания войны? То бишь подписание/заключение сторонами договора и условий мира/безоговорочной капитуляции? Я же из описанного вижу - Империя активные БД прекратила, правда никакой заслуги второй стороны конфликта в этом нет, но де-юре война НЕ ОКОНЧЕНА. А значит нет "народа или группы людей, преследуемых по национальному, религиозному и т.п. признаку", есть противник, которого, при отказе сдаться, уничтожают.

Но только дело в том, что для Империи, чтобы успешно конкурировать с странами Малорандляндии реформы необходимы.  Да и шончан в своем нынешнем виде не собираются мирно сосуществовать, подтверждено словами автора:

Ну, во-первых, это только Ваше личное мнение, текстом неподтвержденное. Конкурировать у Шончан очень даже получается, и весьма успешно при этом, - свидетель тому некто Ранд ал Тор, к поклонникам Империи коего отнести ну уж никак нельзя. Могу и цитату, если попросите, привести.
А во-вторых, емнип, слова Сандерсона к "после ПБ" вообще, и видениям в частности, никаким боком не относились, вопрос относился к настоящему (в рамках цикла) времени.
И в-третьих, даже если Империя и вынашивала ПЛАНЫ покорения соседей, произошло так, как произошло - объектом агрессии стала именно она, а не айильцы, Андор или еще кто-то. И все Ваши разговоры об агрессивности Шончан в свете этого - извините, из той же оперы, что и писания небезызвестного господина Резуна, дескать СССР сам планировал напасть на Гитлера.

Дело же не в том, что общество шончан "плохое", а общество Малорандляндии "хорошее" - для социологии, впрочем, как и для любой другой науки оценочные суждения бессмысленны.

О социологии и теории/учении К.Поппера о "закрытом" и "открытом" обществе, тем более, что эта теория и среди социологов общепризнанной истиной, как теорема Пифагора, например, в геометрии, или всеобъемлющей теорией развития обшества, вроде закона сохранения в физике, насколько я понимаю конечно, не является, в рамках обсужэдения КВ рассуждать у меня нет ни желания, ни достаточной квалификации.
Вы, в качестве доказательства нежизнеспособности Империи и необходимости реформ, сказали, что граждане Империи ограничены в инициативе. Рубанок это Ваше Утверждение, я так понял, опроверг. Тогда Вы уточнили - ограничение свободы и инициативы - сословная замкнутость. Тоже опровергнуто текстом книги. Вы вносите новую поправку - в армии. Я привожу конкретные примеры - нет. В ход пошла социологическая заумь. Я задал простой вопрос - приведите КОНКРЕТНЫЙ пример получения дворянства представителем низшего сословия в ЛЮБОЙ ДРУГОЙ стране Рандланда. У Шончан такие примеры ЕСТЬ. Это - КОНКРЕТНЫЕ люди, получившие (или рассчитывающие получить) звание Высокородных (членов Императорской семьи) за КОНКРЕТНЫЕ заслуги. В ответ - ничего вразумительного, кроме "Моргейз и Башир размышляли, что где-то, кто-то, когда-то из фермера стал дворянином/женился на Дочери-Наследнице" не услышал. В таком разе - разве сословные границы в Рандланде не являются столь же, если не еще более, жесткими, чем в Империи? И кто Вам сказал, что Империя, в т.ч. и в плане общественного устройства, реформ НЕ проводила, НЕ проводит и НЕ БУДЕТ проводить? В видениях занимались добычей руды и строительством жд в Пустыне вроде как не да,ковале под палкой надсмотрщика, а вполне свободные люди. Да и вообще рабов или несчастных военнопленных, а тем более "обращенные в рабство народы" у Шончан в видениях Ави я не увидел. Это целиком и полностью домыслы "жалетелей" айил.

Что до Онкалы, то она та еще дрянь. Удивительнее скорее не то, что войну развязала одна-единственная дрянь (нелепо думать, что ВСЕ потомки Авиенды в 25 коленах будут порядочными), а то, что понятия чести и долга в ее голове не ночевали вообще.

А разве войну развязала Онкала? У нее может быть и "понятия чести и долга в ее голове не ночевали вообще". А как насчет Хейала - вождя Таардад? Втягивание в войну Андора путем провокации - его идея, об этом вроде как (правда в общем доступе - пока только на буржуинском) написано вполне определенно. А как Совет Двадцати Двух? Они о замыслах одного из своиих членов, в течении ДЕСЯТИ ЛЕТ засылавшего агентов к дворам великих держав для антишончанской пропаганды с целью втягивания их в войну, - ни сном, ни духом? Снимите розовые очки, наконец. Не может ОДИН человек, даже если он супермегазлодей, втянуть в войну целый народ/страну, если они САМИ (или их верхушка, что в данном случае - одно и то же) этого активно не желают.

[Tweety]

. И вели ли Шончан войну, в отличие от айил, на уничтожение изначально - хз, данных об этом нет, все же считаю, помня о предложении айил сдаться в видении о Ладалин, что нет.

Ключевыми словами в данном утверждении являются "данных в тексте об этом нет". У нас нет данных в тексте, что айил убивали гражданское население шончан. У нас есть данные обратного, что шончан убивали гражданское население айил.

И, говоря "ПОСЛЕ ВОЙНЫ", Вы передергиваете известные факты.

Вот как, не потрудитесь объяснить с кем вела войну Норлеш или ее дети,и, если Вас не затруднит объясните , пожалуйста, матери, что ее дети умирают от голода потому, что кто-то из ее предков триста лет назад развязал какую-ту войну.

Я же из описанного вижу - Империя активные БД прекратила, правда никакой заслуги второй стороны конфликта в этом нет, но де-юре война НЕ ОКОНЧЕНА. А значит нет "народа или группы людей, преследуемых по национальному, религиозному и т.п. признаку", есть противник, которого, при отказе сдаться, уничтожают.

То есть шончан проводят целенаправленные действия на уничтожение целого народа, пользуясь и военными и не военными средствами. Это геноцид. Вы тут проводили параллели с североамериканскими индейцами, так вот, Ваша аналогия была бы полной, если бы в настоящее время все оставшиеся в живых индейцы были бы согнаны в пустыню,  уничтожались бы их поселения, все их продуктовые склады, убивались бы их дети, и любой, кто дал бы им кусок хлеба считался бы преступником.

есть противник, которого, при отказе сдаться, уничтожают.

То есть шончан уничтожают народ, причем полностью.

Ну, во-первых, это только Ваше личное мнение, текстом неподтвержденное. Конкурировать у Шончан очень даже получается, и весьма успешно при этом, - свидетель тому некто Ранд ал Тор, к поклонникам Империи коего отнести ну уж никак нельзя. Могу и цитату, если попросите, привести.

Ранд отдавал должное организации армии шончан. Что-то я не помню, чтобы он восхищался шончанскими школами, университетами, исследовательскими центрами. Я как-то это в тексте упустила. А развитие шончан в видениях Авиенды обусловлено их завоеваниями - о чем я и писала. Для них война - мощный, но практически единственный стимул развития.

А во-вторых, емнип, слова Сандерсона к "после ПБ" вообще, и видениям в частности, никаким боком не относились, вопрос относился к настоящему (в рамках цикла) времени.

А не могли бы Вы объяснить, чем общество шончан через 17 лет после ТГ отличается от их нынешнего общества?

И все Ваши разговоры об агрессивности Шончан в свете этого - извините, из той же оперы, что и писания небезызвестного господина Резуна, дескать СССР сам планировал напасть на Гитлера.

Знаете, эти Ваши рассуждения мне напоминают миниатюру Задоронова об агрессивности русских: у шведов спросили, почему они считают русских агрессивными, на что последовала ответ: "А они напали на Крла под Полтавой". Отсюда логичен вопрос: "Я что делали шведы под Полтавой? Так и у Вас: А что делали шончан в Арад Домане в частности, и в малорандляндии вообще?
И у нас есть слова автора: They wonna conquer the whole world. Видимо их желание вызвано исключительно мирными намерениями...

О социологии и теории/учении К.Поппера о "закрытом" и "открытом" обществе, тем более, что эта теория и среди социологов общепризнанной истиной, как теорема Пифагора, например, в геометрии, или всеобъемлющей теорией развития обшества, вроде закона сохранения в физике, насколько я понимаю конечно, не является, в рамках обсужэдения КВ рассуждать у меня нет ни желания, ни достаточной квалификации.

Помимо Поппера эта концепция развивалась также такими товарищами как: Дюркгейм, Хайек, П.Сорокин, Ясперс, Арон. И восполните, пожалуйста, пробелы в моем образовании, кто из современных серьезных исследователей-социологов отрицает эту концепцию? Но, дело даже не в этом, а в том, что сам РД ее разделяет и называет общество шончан застывшим, стратифицированным и иерархическим:

Jonathon from Nebraska: What was your basis when creating the Seanchan race and the structure of their society? I enjoy the race completely and love the structure of its hierarchy and was just curious as to what they are created from in your mind. Thank you!
RJ: Imperial China. Japan during the Shogunates, with strong dollops of the Persian Empire and the Ottoman.

Q: Just curious, but what culture(s) were the Seanchan based on?  
RJ: A good deal of Japan, of the Shogunites, Imperial China, and in general a good many rigid hierarchal stratified societies. Too many to list really, I suppose.

Будете спорить с автором?

Вы, в качестве доказательства нежизнеспособности Империи и необходимости реформ, сказали, что граждане Империи ограничены в инициативе. Рубанок это Ваше Утверждение, я так понял, опроверг. Тогда Вы уточнили - ограничение свободы и инициативы - сословная замкнутость. Тоже опровергнуто текстом книги. Вы вносите новую поправку - в армии. Я привожу конкретные примеры - нет.

Я вообще-то ничего сложного не писала, формул не чертила, как можно было так понять мои посты, я не понимаю. Тем не менее, повторю свою мысль еще раз:
Карьерный рост внутри страты не относится к понятию социальной мобильности, речь идет о переходе из страты в страту. И я не отрицала такой переход у шончан в принципе - я писала о том, что объем социальной мобильности в шончан недостаточен. ВАрмия исключение - поэтому она очень эффективна.Помните слова РД шончан - это застывшее общество?:
T

he Seanchan also are the melting of things that have come from many different human cultures to make their culture. There have been many rigid stratified, rigidly hierarchal cultures. It's a very human thing. The concept of being able to climb above your station is a relatively new one in human culture. You were born where you were born for a reason, and that is the place you will stay, that has been the norm for human culture, for most of history

Будете спорить с автором?

Шончан такие примеры ЕСТЬ. Это - КОНКРЕТНЫЕ люди, получившие (или рассчитывающие получить) звание Высокородных (членов Императорской семьи) за КОНКРЕТНЫЕ заслуги. В ответ - ничего вразумительного, кроме "Моргейз и Башир размышляли, что где-то, кто-то, когда-то из фермера стал дворянином/женился на Дочери-Наследнице" не услышал.

У этого "абстрактного кузнеца было конкретное имя - Перрин. Плюс рассуждения Моргейз и ее намерения выйти замуж за Тома, потому что это вполне распространенное дело, плюс рассуждения Башира, плюс сам Том, плюс Тэм, плюс Дети Света, плюс Айз Седай, плюс возможное будущее Ранда - там где он возглавил Гвардию в Андоре. Если Вам этого мало можно добавить слова РД:

If you want to imagine what the period is, imagine it as the late 17th century without gunpowder. I had to do more explaining about cultural details, and that meant things got bigger than I had intended.

Если Вам не хватает каких-то деталей, вообразите себе европейское общество конца 17 в. без огнестрельного оружия - не ошибетесь.

[Виктор]

Ключевыми словами в данном утверждении являются "данных в тексте об этом нет". У нас нет данных в тексте, что айил убивали гражданское население шончан. У нас есть данные обратного, что шончан убивали гражданское население айил.

Ключевыми словами являются  в данном случае "нет данных, что Шончан воевали так изначально". Не надо перевирать мои слова. Данные об айил как раз есть - см. ПоВы и Падры, и Онкалы, и Ладалин. Есть и иллюстрация как айил это делают - в Кайриэне, в Алтаре, в Амадиции. Цитаты нужны? Приведите пример, если не затруднит, где и когда Шончан вырезали/угнали в рабство население целого города, а город, предварительно ограбив до нитки, сожгли, как это сделали айильцы в Тайене или Малдене?

Вот как, не потрудитесь объяснить с кем вела войну Норлеш или ее дети,и, если Вас не затруднит объясните , пожалуйста, матери, что ее дети умирают от голода потому, что кто-то из ее предков триста лет назад развязал какую-ту войну.

Объясняю - одна из предшественниц Норлеш была активной сторонницей развязывания войны против Шончан, звали ее Падра. Другая предшественница, даже если в первое десятилетие/десятилетия айил и придерживались (во что я лично не верю) хоть каких-то приличий, уже открыто считает "Шончан должны быть уничтожены". Это Онкала. А третья, Ладалин ее звали, заявила "сбежим в Пустыню, НАШИ ДЕТИ ПРОДОЛЖАТ ВОЙНУ". Так что дети Норлеш умирают от голода потому, что ее прабабка, заявив подобное, поставила весь народ айил - без разбора - стариков, женщин, детей - вне закона. А значит обрекла на гибель. Никто не мешал Норлеш и ее мужу сдаться, участь да ковале или военопленного - не сахар, спору нет, но это жизнь. В т.ч. и для детей, о которых Вы так печетесь.
И попробуйте объяснить, что к женщинам и детям при ведении войны термин "враг" неприменим матери солдата, которого выстрелом в спину в Афгане или Чечне убил двенадцатилетний подросток - подобные случаи не были редкостью, по крайней мере в Афганистане - точно. Или родственникам погибших при взрыве метро/авилайнеров "Сибири"/терминала Домодедово, когда взрывные устройства приводили в действие женщины. Только близко не подходите - боюсь они плюнут Вам в лицо, если Вы возьметесь им это доказывать.

Ваша аналогия была бы полной, если бы в настоящее время все оставшиеся в живых индейцы были бы согнаны в пустыню,  уничтожались бы их поселения, все их продуктовые склады, убивались бы их дети, и любой, кто дал бы им кусок хлеба считался бы преступником.

Если бы индейцы, так же как и айил, продолжали требовать возврата исконных земель и объявили вендетту до последнего человека - именно так и произошло бы, можете не сомневаться. Собственно, с массой племен в Америке, не только Северной, к слову сказать, именно так и произошло - сегодня их просто нет.

Будете спорить с автором?

И опять Вы безбожно перевираете слова и автора, и оппонента. Откуда подобная страсть? Во-первых, автор в приведенных цитатах НЕ говорит, что у Шончан общество "застывшее, стратифицированное и иерархическое". Он говорит, что подобные общества послужили прототипами Империи Шончан. Среди них - Япония времен сегуната и императорский Китай. Япония на путь реформ, затронувших ее экономику в гораздо большей степени, чем уклад жизни и моральные ценности, встала чуть более сотни лет назад, Китай - вообще перестал быть императорским лишь в 20 веке. В Индии, ее почему-то автор не упомянул, кастовые различия и ограничения существуют и по сей день. А теперь открываем любой сегодняшний экономический справочник - где ты, Европа, с "открытым" обществом? Ау-у...
И во-вторых, я и не думал оспаривать тезисов Поппера в силу весьма смутного представления о предмете. Я спрашивал: Если у общества Шончан настолько жесткие сословные границы, что реформирование общественного устройства для Империи - вопрос жизни и смерти, покажите мне на конкретнолм примере, что точно таких же, даже еще более жестких, сословных границ в прочих странах Рэндланда или нет, или они являются гораздо более размытыми. Чего непонятно?

Ранд отдавал должное организации армии шончан. Что-то я не помню, чтобы он восхищался шончанскими школами, университетами, исследовательскими центрами. Я как-то это в тексте упустила.

Наверное Вы читаете только то, что хотите прочесть. Ранд как раз "организацией армии" если и восхищался, то не так, чтобы очень. Восхищало и удивляло его другое:

ПК гл.14 Шончан всюду устанавливали порядок. Эбу Дар попал в их руки едва ли неделю назад, но доверенные люди купцов уже писали о идущем полным ходом восстановлении повреждений, нанесенных городу при захвате, о лечебницах для больных, о еде и работе, которую предоставляют всем неимущим, включая беженцев из охваченных волнениями земель. Окрестности патрулировались, так что разбойников не приходилось опасаться не только днем, но и ночью. Торговля поощрялась, но контрабанду свели до тоненькой струйки. да и та грозила иссякнуть.

ГБ гл.49  С недавних пор город был наводнен странным людом, приехавшим в поисках защиты у Шончан. Подумаешь, одним больше.
    Любой человек, не способный направлять, мог обрести здесь стабильность. И безопасность.
    Это его беспокоило. Они были его врагами. Завоевателями. Ранд был уверен, что на завоеванных землях не может быть мира. Там должны царить ужас и страдание под пятой деспотичной власти. Но все было совсем не так.
    Правда, если ты не способен направлять. То, что Шончан делали с этой частью жителей, ужасало. Не все было хорошо за этой ширмой благоденствия. И все равно – осознание того, как хорошо они обращались с остальным населением, шокировало. ...
... Местные жители не были напуганы. Офицеры Шончан в этих насекомоподобных шлемах проходили сквозь толпу, и люди уступали им дорогу из уважения, а не из страха. Из разговоров обывателей Ранд слышал, что окружающие были рады стабильности. Да они превозносили Шончан за то, что те завоевали их! ...
...  Народ не выглядел угнетенным. Не было скрытого недовольства. Шончан властвовали в Эбу Дар куда лучше, чем Ранд в Бандар Эбане, а люди здесь были довольными – даже процветающими!

А не могли бы Вы объяснить, чем общество шончан через 17 лет после ТГ отличается от их нынешнего общества?

Ничем. Кроме того, что на протяжение этих 17 лет "агрессивные" Шончан пакт Дракона, коим их Предвестники связаны не были, соблюдали, в отличие от прочих. Ответом Сандерсона Вы ведь, если я правильно понимаю, доказывали агрессивные намерения Империи после заключения оного?

"А что делали шведы под Полтавой? Так и у Вас: А что делали шончан в Арад Домане в частности, и в малорандляндии вообще?

То же самое, что и несчастные айил. Правда "шончанами", если Вы, что впрочем меня не очень удивляет, не заметили, именуют ПОДДАННЫХ ИМПЕРИИ, а не исключительно прибыввших из-за океана Арит завоевателей. Уже в ПК так называли и тарабонцев, а чуть позднее - и алтаранцев, и амадицийцев. И это менее, чем через год после их захвата Империей. Цитата нужна? Что делает шончанский Высокородный Беслан Митсобар в Алтаре? Или такой же Шончанский Высокородный - король Тарабона - в Тарабоне? Ответ, думаю, очевиден. Живут у себя дома, где жили и их предки.
А вот где жили предки Падры или прочих участников "Круглого стола", объявившего Империи войну? И почему на сем сборище мы не видели собственно представителей Арад Домана, обосновавшиеся на территории которого чужаки решают с кем -то там воевать?

У этого "абстрактного кузнеца было конкретное имя - Перрин.

Аргумент - супер. Я даже промолчу, что этот кузнец, которому титул лорда дали (а кстати дает ли право должность наместника на наследственное дворянство?) перед лицом уже свершившегося факта, цедя сквозь зубы, является тавереном, другом ВД, мужем кузины корлевы Салдэйи и сюзереном королевы Гаэлдана. (Было бы занятно прочесть о действиях Фэйли, буде Илэйн оставила бы обвинение в мятеже в силе и упекла ее благоверного под замок). Просто скажу - у Империи есть чем крыть. Простой деревенский балбес и разгильдяй - Мэт Коутон - Принц Воронов. И наследная принцесса, а ныне Императрица, Шончан, о том какой ее муж супер-пупер герой пока, в отличие от помянутой Илэйн, разве только догадывается, и, опять же в отличие от Дочери-Наследницы, а ныне Королевы Андора, только декларирующей намерения, замуж за Мэта ВЫШЛА. В реале и по закону. И это ее подданных тоже не так, чтобы слишком, шокировало. Но мы-то говорим о других примерах. Все упомянутые Вами далее персонажи - каким образом они говорят об отсутствии/размытости сословных границ? АС - у Шончан способные напралять тоже с легкостью преодолевают сословные границы, правда в другую сторону, ДС, Тэм, виртуальное капитан-генеральство Ранда - в Непобедимой Армии дворянство как раз и не является, причем в гораздо большей степени, чем в Рандланде, гарантией высмокого поста. Тайли Кирган, например, -выходец из простонародья. Том - все "мысли Моргейз" так мыслями и остались, как не был он дворянином, так и не является. А "рассуждения" - они рассуждения и есть. А я просил конкретные факты.
И перестаньте, наконец, не к месту и не ко времени цитировать ответы автора, я их читал, и Вам это известно. Каким образом "общество 17 века в отсутствие пороха", с которым автор сравнивает мир КВ говорит об отсутствии сословных границ? Они в то время в подавляющем большинстве стран как раз очень даже существовали, учебник истории Вам в помощь. ЕМНИП, в "Историческом форуме" даже тема о чем то подобном есть.

P.S. Спорить и дальше в том же ключе мне лениво. Так что если есть что сказать по существу и подтвердить конкретными фактами, а не вдаваться в пространные отвлеченные разглагольствования, - милости прошу, нет - не обессудьте.

[Tweety]

P.S. Спорить и дальше в том же ключе мне лениво. Так что если есть что сказать по существу и подтвердить конкретными фактами, а не вдаваться в пространные отвлеченные разглагольствования, - милости прошу, нет - не обессудьте.

Ну, вот, а я только хотела написать заумный пост с цитатами из Сорокина и Ясперса, полный пространных отвлеченных разглагольствований, выдернутыми цитатами из текста и не к месту использованными цитатами авторов. Такая пичаль.

[Haman]

    В видениях Авиенды  наличествует , кроме всего  прочего и борьба  Айил и Шончан  как   идей - образа жизни , системы ценностей .
Вкратце.
Шончан :   Не рассматривают  войну в Рендляндии как завоевание. Идея Коринне - Возвращения домой.  Присягнувшим Империи гарантируется Закон и Порядок, т.е. общепонятные правила игры  и права коренных Шончан. Естественно, ставших  даковале и дамани это не касается.  Дамани вообще не считается человеком. Полное отсутствие идей превосходства одной расы(народа) над другим. Подтверждений в тексте - масса , к примеру: Армия Лютейра и Сам Лютейр - европеоиды. А в Императрицах сейчас- мулатка с преобладанием негроидных черт.
Разделение  идет по линии "Высокородные" (разных уровней) и  остальные.  "Высокородными" можно стать по рождению   или  на  государственной службе,  иерархия гос.службы собственно и  является костяком Империи ,  т.к. , в условиях 17 века, без развитых  бюрократии , армии и службы безопасности  единое государство, состоящее  из нескольких сотен народов, еще относительно недавно разделенных на многие  сотни враждующих стран- невозможно.
Отсюда же вытекает огромное значение  ритуала, церемонии   , идеи возвышения на госслужбе достойных , вне зависимости от этнической принадлежности , идеи абсолютности и  вечности  власти Императрицы - Шончанин должен  считать себя прежде всего  подданным Империи.                    

Айил:
   Явный родоплеменной союз. Четкое деление на "Айил" и "остальные". Героизация образа "айил". Презрение к "мокроземцам". Сложная  семиотическая система взаимоотношений внутри  айил , регулирующая повседневную  жизнь    и  обеспечивающая  выживание в Пустыне.  
 Вне пустыни данная система начала стремительно разваливаться , т.к. не рассчитана на обширные контакты с "инородцами"-  лишилась принципиального изоляционного  смысла.    

Что дают Шончан ( для большинства -"обывателей") - закон, порядок, личная безопасность, свободная торговля .  

Что дают айил-ничего. Для 17 века  сообщество айил - полный  архаизм. Ничего  Европе 17 века  зулусы дать не могут. И , несмотря на всю их храбрость и выучку - дотянули до первых пулеметов- перед ними и  легли.



   

 


           
   

[Селин]

Аргумент - супер. Я даже промолчу, что этот кузнец, которому титул лорда дали

Вот интересно, вы просите пример, как простолюдин стал лордом, а когда вам приводят этот пример, вы почему-то шипите и плюетесь.

Любой человек, не способный направлять, мог обрести здесь стабильность. И безопасность.
   Это его беспокоило. Они были его врагами. Завоевателями. Ранд был уверен, что на завоеванных землях не может быть мира. Там должны царить ужас и страдание под пятой деспотичной власти. Но все было совсем не так.
   Правда, если ты не способен направлять. То, что Шончан делали с этой частью жителей, ужасало. Не все было хорошо за этой ширмой благоденствия. И все равно – осознание того, как хорошо они обращались с остальным населением, шокировало. ...

Я так и знала, что вы приведете эту цитату. Ничего в ней тем не менее не смущает?

Грубо говоря: пришли к вам в государство люди, захватили его и наводят свой порядок. Пока все нормально (то, что их мотивация не поддается здравому смыслу - "Возвращение"-типа-они-ПРАВЫ, а не банальный захват, чем это по сути и является - их личное дело; по факту это, разумеется, захват, но простым жителям глубоко плевать на то, сколько законных прав имеет текущий глава государства на престол, когда он уже там прочно сидит. Оттяпал император землю у короля - ну, значит, будем служить императору, а не королю. Какая народу разница, если им жить не мешают?)
Но.
Законы Шончан при всей своей кажущейся справедливости имеют в себе такие провалы с безоговорочным подчинением полнейшей дикости (институт дамани = бесчеловечное обращение с вашей женой или дочерью), что возникает закономерный вопрос: а сколько будут держаться остальные, справедливые законы? Ровно столько, сколько будет желать левая пятка Императрицы, да живет она вечно? А завтра ей вздумается кушать младенцев на завтрак, и она потребует сдавать одного от каждой женщины? Только одного, по справедливости. А если кто посмеет укрыть, то смерть. Закон, понимаете ли, нарушили.

Я сейчас не помню, где это было, но в тексте была совершенная прелесть про то, что Императрицу забавляло надевать айдам на кого попало из мужчин и те иногда умирали в страшных муках. Идея "а давайте назовем кого-то клятвопреступниками и получим МОРАЛЬНОЕ право уничтожить их, хотя вполне способны уничтожить их только с помощью силы" туда же. Политики не имеют права мыслить подобными закидонами, потому что они являются самооправданием и в конечном счете подменой понятий. То, что получили Айил - в ту же степь. А давайте растопчем их только за то, что они ПОСМЕЛИ выступить против НАС, утверждая, что НАШ порядок им не подходит. Мы имеем ПРАВО превращать людей из их народа в вещи, а они никакого права выступить против нас не имеют. Следовательно, они подлежат уничтожению".
Промывка мозгов все это.
Айил хотя бы честны.
А в странах, где все строится на том, что промывают мозги, в конце концов полетят головы самых умных (что тоже печально). Собственно, грызня вокруг шончанского трона и институт Взыскующих, которым положено следить за любым, что чуть-чуть поднялось над серостью, это подтверждают.

Так что дети Норлеш умирают от голода потому, что ее прабабка, заявив подобное, поставила весь народ айил - без разбора - стариков, женщин, детей - вне закона. А значит обрекла на гибель. Никто не мешал Норлеш и ее мужу сдаться, участь да ковале или военопленного - не сахар, спору нет, но это жизнь. В т.ч. и для детей, о которых Вы так печетесь.

Весело. Мы 70 лет назад били фашистов, потому что те решили извести с лица земли неарийские расы. Немцы - агрессоры, т.е., и кругом неправы. Мы до сих пор расстреливаем из засады граждан Германии? А ведь те изничтожали наше мирное население, порой целыми деревнями.

+ у Норлеш был такой выбор? Будь у нее подобный выбор, думаете, она не воспользовалась бы им?
++ это была не прабабка, там больше поколений было.

Что дают айил-ничего. Для 17 века  сообщество айил - полный  архаизм.

Над этим собственно и полагается поразмыслить Авиенде. Айил выплатили тох, они сыграли роль в Последней Битве, да и Ранд пошатнул устои их общества основательно. Глобального смысла кидаться в войну только затем, чтобы остаться Айил, нет - это ведет в никуда, в небытие. Но сама постановка "Айил vs Шончан" бесконечно грустная Почему не Андор vs Шончан? Не в военном смысле, а... хотя бы построить военную мощь, основанную на ББ+ЧБ + ХМ + Родне, чтобы Шончан по поводу чужих направляющих и не пикнули.

зы. к чему все это было.
Мало чести в безупречном исполнении закона, когда закон несправедлив. Хотя бы в частности.

[forvi]

Сугубое имхо.
Как-то пропустили, что видения Авиенды такого же рода, как и видения Морейн во время ее посещения Руидина. То есть, проекцией одной из вариаций вероятного "завтра".
Были ли они "затравкой" для нового цикла книг, или предупреждением-предвидением одного из исходов последней битвы (не самого благоприятного, кстати), или насланной на Авиенду иллюзией - нз.
Другое имхо, вертикальная мобильность Империи всё же повыше, чем у большинства государств... Срезиземья :-) Не считая, пожалуй, Андор. Да и способности управления столь обширным конгломератом государств и народов куда выше. Ну не могла удержаться Империя, не привлекая  и не мобилизируя лучших людей завоеванных земель. Да и против это было духа Коринне. :-))  Впрочем, это оффтоп.

[Gavial]

Дамани вообще не считается человеком. Полное отсутствие идей превосходства одной расы(народа) над другим.

Какая прелесть. И, главное, никто не видит здесь никакого противоречия.