Видения Авиенды: Айил vs Шончан + Накоми

[forvi]

Разве Морейн видела прошлое???

[Rubanok]

  ХМ , Морейн и сама Авиенда при первом прохождении колонн видели возможные варианты своей жизни в результате каких-то совершенных ими действий . Будущее глазами потомков видела только Авиенда , когда прошла сквозь колонны второй раз .

Не колонн, а колец.

[Rubanok]

Разве Морейн видела прошлое???

Не прошлое, а возможные варианты будущего. И не в колоннах, а в кольцах. В колонны идут смотреть глазами предков только Айил - претенденты на вожди и выпускницы ХМ.

[Nick]

Что до видений... их природа, имхо, одинакова и у Авиенды, и у Морейн.

Морейн и Авиенда были в одном тер'ангриале - соединённых кольцах. В колонны Авиенда полезла только в БП. Колонны и кольца - абсолютно различны по своему назначению.

[Haman]

зы. а вот много раз упомянутых дамани вы упорно игнорируете.

А вот не поддамся на провокацию.
Шайдар ваш Харан в.3.0. уже влепил мне минус "за моральный релятивизм"
именно за тему дамани . 

[Haman]

Примерно как будущее, которое видел Ранд в Портальных Камнях, НЕ показало ему его самый вероятный путь - как Дракона Возрожденного.

Показало,и не раз.
"Он был принц.И он был нищий.Он рождался ,жил и умирал в безвестности.Он поднимал Стяг Дракона к самым небесам..."

[Виктор]

Шончан держали в плену членов народа Айил, обращались с ними как с животными и ни в какую не соглашались их отпустить/выменять, ни на каких условиях в принципе.

Ну, подобное творили мерзавцы-Шайдо,

Так кого же все-таки требовали освободить айил - "членов народа айил" или "мерзавцев-Шайдо"?
К слову сказать, защитники айильцев лукавят, когда говорят "подобное творили мерзавцы-Шайдо":

ОН гл.2  – Бесчестные или нет, – тихо заметил Бруан, – число сторонников Куладина растет. – Говорил он спокойно, но, перед тем как продолжить, сделал большой глоток из своего кубка. – Вы все знаете, о чем я говорю. После откровения некоторые из убежавших не бросили копья. Они присоединились к своим сообществам у Шайдо. ...
...  – Так случилось в каждом клане. – Не ожидая, пока кто-то усомнится в его словах, он оперся на подушку и продолжил: – Об ушедших нельзя сказать, что они порвали с кланом. Они присоединились к своим сообществам.

СЗ гл.6 У неё на руках лежали четыре или пять десятков айильских стрел. На наконечниках виднелись тёмные пятна, и Перрин различил запах запёкшейся крови.
– Таарад. – Сулин вытащила одну стрелу и швырнула её на землю. – Миагома. – Ещё две стрелы полетели прочь. – Гошиен. – Её лицо исказила гримаса. Ведь Сулин и сама принадлежала к Гошиен. Она называла один клан за другим, выбрасывая стрелы по очереди, пока примерно половина из них не осталась лежать вокруг неё на земле. Все кланы, кроме Шайдо, были названы. Оставшиеся стрелы вместе с платьем Сулин подняла обеими руками и уронила под ноги. – Шайдо, – многозначительно закончила она.

1. Айил собственно тогда не доросли еще до политиков. Совет вождей клана - только совет равных, там не было общей руки, которая вела бы их.

Что такое "Совет клана"? Вроде как подобного термина в цикле не встречалось. И "общая рука, которая вела бы их" как раз таки была:

ВТ гл.34 он был вождем клана Таардад. Самым молодым из всех вождей, но воля и мощь его были таковы, что люди, даже не из его клана, верили ему и следовали за ним. Он сумел покончить с двухсотлетней враждой между Таардад и Накай и заключить союз не только с Накай, но и с Рийн, а уж рийнцы-то готовы были враждовать со всем миром. Он был близок к тому, чтобы примирить Шаарад и Гошиен, и, будь у него время, возможно, не дал бы Ламану срубить Древо. Но Древо было срублено, и Джандуин, хоть он и был молод, повел Таардад, Накай, Рийн и Шаарад против Ламана и заставил святотатца кровью заплатить за его преступление.

2. Дерево чоры в мире КВ было чем-то уникальным, сакральным (причем не только для Айил, а для всей Малорандляндии). Давайте спалим (ну, абстрактно) какую-нибудь мусульманскую святыню на христианской территории и удивимся аки младенцы невинные: чего это они все взбесились?

Если дерево чоры в мире КВ "уникально и сакрально", то оно является таковым для всех светлых - там лишь две конфессии, емнип. И тогда сравнение "сожгем мусульманскую святыню в христианской стране" не катит - она для христиан "уникальной и сакральной" вполне может и не быть, тут больше подойдет "разрущили христианскую святыню в христианской же стране. А вот такое в истории случалось. и вовсе не обязательно приводило к войнам.

Какая прелесть. Оказывается, в Шончан все так хорошо только потому, что в Андоре (или у Айил) все так плохо.

Да нет, утверждали Вы: "Постоянная грызня за трон подтверждает, что в Шончан идет постоянная промывка мозгов и в конце концов полетят головы самых умных". И прелесть в том, что "грызня за трон" в Андоре, равно, как и в Кайриэне, Тарабоне, Алтаре, Гаэлдане и Муранди - это те страны, о "грызне за трон" в которых, из цикла доподлинно известно, подтверждает, что и в них идет "промывка мозгов" и "рано или поздно там полетят головы самых умных" (что собственно с Томом Мериллином - человеком действительно неглупым - и впрямь, не свали он по-быстрому из Кэймлина, и произошло бы).

Т.е. пока Германия НЕ подписала акт, можно было всласть издеваться над мирными жителями - стариками, женщинами, детьми?

Насчет "всласть издеваться" - ничего не скажу, не знаю. А вот уничтожать - да, было можно. Не верите? Вспомните Дрезден и Хиросиму. И попробуйте припомнить кто, где и когда был осужден и наказан за уничтожение там мирного населения.

Попробую, на этот раз для Вас, Селин, персонально, еще раз отделить мух от котлет.
Если мы обсуждаем конкретное, описанное в книге событие - войну Шончан и айил, то факты НЕОПРОВЕРЖИМО говорят:
а. Империя после ПБ Пакт Дракона не нарушала и сама ни на айил, ни на кого-либо еще не нападала.
б. В плену у Шончан находились айил и ХМ, освобождения которых прочие айил добивались.
в. О каких-либо других, взятыми имперцами в плен, айильцах, кроме Шайдо и примкнувших к ним Мерадин, ни из предыдущих книг, ни из видений НЕИЗВЕСТНО.
г. Шайдо совершили преступления и были взяты в плен на территории, находящейся на тот момент под юрисдикцией Империи, объединенными силами Шончан и представителя ВД и переданы под юрисдикцию Империи (т.е. под суд закона Империи, с джи-и-тох ничего общего не имеющего) в полном соответствии с соглашением сторон, в составе одной из которых находились ХМ и глава воинского сообщества Дев, то бишь айил.
д. Войну начали айил под предлогом отказа освобождения пленных, от джи-и-тох, по свидетельству самих же айил, отрекшихся, в соответствии с айильскими обычаями.
е. Прочие государство были спровоцированы на вступление в войну именно айильцами и на стороне айильцев.
ж. На предложение о капитуляции айил ответили категорическим отказом.
з. Ответом Империи стало полное уничтожение айил.
По всем этим пунктам, если их рассматривать, как это любят делать оппоненты, с т. зрения современного международного права, Империя Шончан была бы полностью и безоговорочно оправдана. Единственным исключением мог бы стать пункт "з". И тут возможны варианты - в истории достаточно прецендентов, когда практически идентичные действия сторон в одних случаях трактовались как военные преступления, в других - нет. Один из таких примеров - Хиросиму, которую вряд ли кто-нибудь когда-нибудь, в отличие, например, от Герники, официально классифицирует, как военное преступление, я уже привел. Есть и другие. Но, как правило, трактовка всегда проводится в пользу победителя. "Проигравший плачет".
И к рассмотрению данного конкретного события "родимые пятна империализма", как то - институт дамани, захват семнадцатью годами ранее земель Рандланда, жесткая иерархическая структура общества и т.д и т.п. абсолютно никакого отношения не имеют.
Если же есть желание побеседовать о плюсах и минусах имперской системы государственного устройства или структуре общества по сравнению с традиционными государствами Рандланда - лучше делать это в более подходящей теме, "Под светом Девяти Лун", к примеру. И опираться при доказательстве своего мнения на известные из книг факты, желательно со ссылкой, а не Виктора, Марии или Селин "выводы". Потому как из одного и того же факта, ну к примеру "Selucia's mother had given her to Tuon for a cradlegift, to be her nursemaid, and more important, her shadow, a bodyguard no one knew about" Вам понятно, что "шончане даже не имеют права выбора своей профессии" (кстати, емнип не "шончане", а "шончан"), а мне - что профессиональному бодигарду Селусии оказана честь негласно охранять принцессу, потому как поручать это человеку, не имеющему весьма специфической паодготовки и которую, насколько конечно мне известно, невозможно получить за пару-тройку месяцев, поручить подобное - чистейшей воды бред.

[forvi]

Если дерево чоры в мире КВ "уникально и сакрально", то оно является таковым для всех светлых - там лишь две конфессии, емнип.

Пожалуй, что дополнение. Дерево жизни для айил - именно что сакральный символ, память о скитании народа после крушения Эпохи легенд. Уничтожить его, причем осознанно, мог или святотатец, или друг темного, или сошедший с пути (джи-и-тох). Следовательно, подлежащий наказанию.

К слову. Использование религиозной терминологии касательно Мира колеса времени не вполне уместно. Данный мир не является теистичным, религиозным. Скорее, в нем действенны некие сакральные ценности и сверхидеи; и они одни лишь устойчивы (Коринне, джи-и-тох, клятвы Айз Седай...). В ареале действия этой идеи война может быть сколь угодно гуманной, и наоборот. Бесконфликтное же существование этих идей возможно, пожалуй что, при отсутствии контактов между их носителями.

Собственно, видения Авиенды (или, точнее, проекция) и показали это.

[Селин]

Я не настолько хорошо дословно помню книгу, чтобы помнить, где конкретная цитата, подтверждающая мои "выводы". Прошу привести цитату о предложении безоговорочной капитуляции, которую Айил отклонили. Но получается, что если наказание за преступления против мирного населения в военное время должно следовать далеко не всегда, то непонятно, в чем тогда виновны Шайдо за "изнасилование вашей мамы" и "отправление голышом на мороз", поскольку это происходило во время войны Шайдо с мокроземцами?

зы. но почему-то в голову пришло: возмущаются Империей Шончан (а главным образом кошмарным обращением с дамани - хотя и не только) девушки, а защищают ее мужчины, которым в КВ при условии, что они могут направлять, была уготована одинаковая печальная участь независимо от нации и гражданства. Символично.

зы2. а вопрос в противостоянии Шончан/Айил+спровоцированные страны все же стоял "мы или они", точно так же, как во второй мировой (в отличие от многочисленных войн до этого). Отметать глобальность этого вопроса считаю неверным. Если Шончан не остановить, в конце концов все направляющие будут сидеть на цепи. И фиг вам, а не вторая Эпоха Легенд, в которую проблема АС vs все остальные почему-то вообще не стояла.

зы3. еще что странно в видениях Авиенды (либо не прописано автором, либо видения все же искусственны): а фактор направляющих мужчин куда делся? После очищения саидин они обязаны были полезть как грибы после дождя в Шончан точно так же, как и по всему миру. Ошейников подходящих для них нет, поэтому они просто обязаны заявить о себе как о силе, с которой следует считаться. Если в Шончан для них предусмотрена смерть (в очистку саидин не сразу поверят), то им не остается другого выхода, кроме как удирать в ЧБ. По идее, ЧБ должна после ТГ стать едва ли не главной силой в Рандляндии, учитывая, что там Дурацких Клятв нету и баб с преимущественно правополушарным мышлением.

[Мингрейв]

Между Айиль и Шончан конфликт экзистенциальный, то есть они во время войны не играют по одним правилам войны, они просто уничтожают друг друга, у них не совместимые мировоззрения, которые приводят к абсолютной войне, а не войне как игре.

зы. но почему-то в голову пришло: возмущаются Империей Шончан (а главным образом кошмарным обращением с дамани - хотя и не только) девушки, а защищают ее мужчины, которым в КВ при условии, что они могут направлять, была уготована одинаковая печальная участь независимо от нации и гражданства. Символично.

Нравятся Шончан тем кому нравиться стройность систем, как бы стройность.

с преимущественно правополушарным мышлением.

Да у вас неправильное восприятия билатеральности, вся ББ в основном левополушарная, в особенности белые, типичное правополущарное мышление у Перрина: синтетическое и конкретное.

[Селин]

Хорошо, поставим вопрос иначе: если бы в ББ больше дам мыслили как мужики, она не была бы таким осиным гнездом

а Белых (с зарывшимися в книги Коричневыми) я не посчитала намеренно, поскольку главную силу в ББ представляют не логики и знающие, а умеющие хитрить, интриговать и чисто по-женски замечать все мелочи и не видеть главного.

[Сэм]

Если дерево чоры в мире КВ "уникально и сакрально", то оно является таковым для всех светлых - там лишь две конфессии, емнип. И тогда сравнение "сожгем мусульманскую святыню в христианской стране" не катит - она для христиан "уникальной и сакральной" вполне может и не быть, тут больше подойдет "разрущили христианскую святыню в христианской же стране. А вот такое в истории случалось. и вовсе не обязательно приводило к войнам.

Авендоралдера была дана как знак мира.Кайриэнцы её срубили - нарушили мир.И она является именно "уникальной и сакральной" - это видно по реакции остальных народов и ББ на вторжение Айил.Протестуют в основном одни кайриэнцы.Очень многие (не простые жители,сражавшиеся там,а политики) считают,что поделом Ламану.

[Phoenix_1973]

Авендоралдера была дана как знак мира.Кайриэнцы её срубили - нарушили мир.И она является именно "уникальной и сакральной" - это видно по реакции остальных народов и ББ на вторжение Айил.Протестуют в основном одни кайриэнцы.Очень многие (не простые жители,сражавшиеся там,а политики) считают,что поделом Ламану.

Ну вот я , хоть и не житель Рандляндии , но тоже считаю что поделом Ламану , вопрос на засыпку - причём все остальные кайриэнцы , наняли бы ассасина или сами пролезли как в Тирскую твердыню и свершили карающий акт , зачем города жечь и обычных людей убивать то 
 

[forvi]

Наемные убийцы противоречат джи-и-тох. Это вам не "ножи под луной" ) И предыдущие темы, имхо, об этом.
Оффтоп на засыпку: а почему кайреэнцы сами не покарали Ламана? Или хотя бы не отказались защищать его?

[White Shark]

Оффтоп на засыпку: а почему кайреэнцы сами не покарали Ламана? Или хотя бы не отказались защищать его?

[off-topic]Потому что они не знали из-за чего (точнее из-за кого) айильцы развязали ту войну. Из Путеводителя:

"Айильское вторжение" как назвали это нападение, охватило весь Кайриен. Они захватили столицу и предали её огню всего месяц спустя после пересечения Драконовой Стены. Сохранилась только библиотека. От Кайриена, Айильская Война, быстро распространилась в Тир, через реку Эринин в Андор, и, наконец, тремя годами позднее Айил подошли к Тар Валону. К этому времени, почти каждая нация послала солдат против захватчиков, чтобы нападение, в конечном счете, не достигло их собственных стран. Только намного позже было обнаружено, что Айил фактически преследовали Ламана "Древоубийцу".

[/off-topic]