Видения Авиенды: Айил vs Шончан + Накоми

[Виктор]

Я не настолько хорошо дословно помню книгу, чтобы помнить, где конкретная цитата, подтверждающая мои "выводы". Прошу привести цитату о предложении безоговорочной капитуляции, которую Айил отклонили.

When they demanded surrender, they warned us against retreat. You know that. They Said they would destroy any place where three Aiel gathered.

Но получается, что если наказание за преступления против мирного населения в военное время должно следовать далеко не всегда, то непонятно, в чем тогда виновны Шайдо за "изнасилование вашей мамы" и "отправление голышом на мороз", поскольку это происходило во время войны Шайдо с мокроземцами?

В том, что проиграли и попали в плен. Случись по другому - Шайдо вышли победителями и, как и планировала Севанна, осели в Алтаре, а затем на протяжении почти двух десятилетий следовали букве пакта Дракона, закреплявшего существовавший на момент ПБ status quo, при этом отклоняя предложения/просьбы/требования Андора-Кайриэна об освобождении/выкупе Моргейз Траканд и кайриэнцев и за это подвергнувшись агрессии со стороны Андора - Шайдо, точно также, как и Шончан, были бы в последовавшей за этим войне жертвой агрессии, а "изнасилование вашей мамы" и "отправление голышом на мороз", даже если подобное бы и продолжалось, к агрессии Андора против Шайдо не имело бы ровно никакого отношения, поскольку происходило в соответствии с действующими законами/обычаями Шайдо и было внутренним делом Шайдо.
Я ведь, по-моему, ясно написал "как правило, трактовка всегда проводится в пользу победителя". В решениях международных судов/трибуналов, разумеется, подобная трактовка будет звучать не столь откровенно - ее масксимально замаскируют, но смысл именно таков. Потому как в роли судей всегда выступают победители. Звучит и выглядит, возможно, и дико, и несправедливо, но, тем не менее, именно такова сложившаяся практика.

зы2: Вопрос "Мы или они", когда сталкиваются два претендента на мировое/региональное господство, стоит в любой подобной войне - хоть во 2 Мировой, хоть во 2 Пунической. Иначе такие войны бы не велись. Зарубежные историки, к слову сказать, считают, что 1 МВ оказала на формирование современного мира гораздо большее влияние, чем 2-я. Другое дело, что далеко не всегда, как это произощло в  45-м/могло произойти в 41-м или 42-м, одна из сторон была способна решить задачу устранения противника с арены непосредственно в ходе войны.

зы3: Никуда он не девался.
а. Свидетельство Ладалин

ТоМ Сн. 49 - Those cursed a'dam\ Each channeler the Aiel lost to capture was eventually turned against them.

б. Наличие инструмента контроля над мужчиной-ченнелером

ГБ гл.31 – Милорд, у них есть те самые ошейники, – добавил Флинн. – И у них чешутся руки надеть их на нас, несмотря на белый флаг.

в. Возможный способ преодоления недостатка УГ

ВТ гл.54 Если на мужчину, способного направлять Силу, надеть этот ошейник, то женщина, носящая браслеты, сможет заставить его делать все, что ей угодно. Это действительно так, однако со временем он все равно сойдет с ума, и тогда толку от него будет мало. А кроме того, существует и обратный поток, от него к ней. Рано или поздно он сможет воздействовать на нее так же, как и она на него, и все закончится постоянной, ни на миг не прекращающейся борьбой. Конечно, женщина может передать браслеты другой, только вот кому можно доверить мужчину?

[Виктор]

Авендоралдера была дана как знак мира.Кайриэнцы её срубили - нарушили мир.

Точную цитату из цикла искать в лом, поэтому ограничусь этой:

Путеводитель гл.14 В 509 году НЭ, Айил, о которых было известно лишь, что они загадочные и опасные люди, предоставили Кайриенцам право пересекать Айильскую пустыню, право, прежде предоставленное только Лудильщикам и торговцам. В знак этого договора они подарили Кайриенцам росток дерева по имени Авендоралдера, отросток легендарного дерева Авендесора (который является потомком деревьев чора). Айильцы разрешили им при проезде по пустыне нести небольшое количество оружия, необходимого для самообороны и знамя, с изображением трилистника Авендосоры.

Какой мир с айил нарушил Ламан?

[forvi]

Виктор, извините за оффтоп, но примерять хоть на айил, хоть на шончан международное право 20го века - как бы не комильфо. :-) Не потому, что нельзя попробовать...
Совершенно различны сакральность договора (торговая выгода - против памяти о корнях народа),  значимость договора для хранителей (поддержание "статус кво" - против исполнения или неисполнения пророчеств),  время действия ("до выборов", очень редко когда жизнь поколения - против нескольких сотен и даже тысяч лет). А если добавить сюда межплеменные противоречия, борьбу за лидерство, следование либо отказ от пути "джи-и-тох", прочая, прочая  - мотивация при принятии решения, оценка событий станут совсем иными, чем у "мокроземца". 

Другое дело, что, скажем, откажись вожди айил идти в Руидин (на приснопамятную встречу с последними Айз Седай) - то ваша трактовка  имела бы место быть. Да вот только самого народа айил не было бы.

ЗЫ. Собственно, и Коринне не стоит оценивать как военную операцию для захвата торговых путей и получения преференций.

[Виктор]

Виктор, извините за оффтоп, но примерять хоть на айил, хоть на шончан международное право 20го века - как бы не комильфо. :-) Не потому, что нельзя попробовать...Совершенно различны сакральность договора (торговая выгода - против памяти о корнях народа),  значимость договора для хранителей (поддержание "статус кво" - против исполнения или неисполнения пророчеств),  время действия ("до выборов", очень редко когда жизнь поколения - против нескольких сотен и даже тысяч лет). А если добавить сюда межплеменные противоречия, борьбу за лидерство, следование либо отказ от пути "джи-и-тох", прочая, прочая  - мотивация при принятии решения, оценка событий станут совсем иными, чем у "мокроземца".

[off-topic]Видите ли, forvi, о том, что "примерять хоть на айил, хоть на шончан международное право 20го века - как бы не комильфо", и не только к ним, и не только правовые - говорилось, и мной в том числе, не раз и не два. И еще говорилось, что если мы судим с позиций норм 20 века одну из сторон, то точно с такой же меркой необходимо рассматривать и другую. Это называется, если не ошибаюсь, идентичностью критериев оценки.
Империи Шончан, помимо откровенно придуманных, были вменены в вину геноцид айил, наличие рабства, закрытость сословных границ, лишение всех прав и свобод группы населения по определенному признаку, а именно - способности направлять, которые, действительно, и защитники Империи этого никогда и нигде не отрицали, имеют место быть, что есть ее (Империи) оценка с позиций международных правовых и морально-этических норм конца 20 столетия. Я всего лишь подошел к оценке действий второй стороны конфликта с той же самой точки зрения - вот и все.[/off-topic]

[forvi]

То есть, по поводу видений. Это, скорее, проекция-предупреждение?
Либо - завязка дальнейшего цикла, либо - последствия "неправильного" запечатывания каверны?

[Rubanok]

То есть, по поводу видений. Это, скорее, проекция-предупреждение?
Либо - завязка дальнейшего цикла, либо - последствия "неправильного" запечатывания каверны?

Это ВОЗМОЖНЫЙ вариант будущего.

[borik]

Господа! У меня есть вопрос по последней выложенной главе ("В Трехкратной земле"):

Накоми - это кто?

[Phoenix_1973]

Господа! У меня есть вопрос по последней выложенной главе ("В Трехкратной земле"):

Накоми - это кто?

  Это один из тех вопросов , на которые даже последняя книга с большой вероятностью может не дать ответа .

[Daini]

Накоми - это кто?

Пока трудно сказать, но мне кажется - это призрак какой-нибудь Хранительницы или что-то в этом роде

[Билл]

Гипотеза:Накоми - продукт мозга Авиенды (навеяно последним фильмом ГП ).

[Daini]

Гипотеза:Накоми - продукт мозга Авиенды

Ну или так. Одним словом не реальный человек

[borik]

Да вот мучают меня по этому поводу всякие сомнения... Ставит она вопросы, скажем так, основополагающие. А с учетом событий следующей главы

Спойлер

(Авиенда в Руидине, второй раз через стеклянные колонны)

[свернуть]

возникает подозрение, что мысли, вызванные этим разговором, и подтолкнут Айил к развитию именно в том направлении, которое увидит Авиенда.

В общем, какое-то странное наваждение, совсем не в стиле Света.

[Rubanok]

возникает подозрение, что мысли, вызванные этим разговором, и подтолкнут Айил к развитию именно в том направлении, которое увидит Авиенда.

В том то и дело, что если б были мысли какие-то на сей счет, то того вероятного развития событий, которое видела Авиенда и не было бы.

[Tweety]

Я уже писала о происхождении имени Накоми. В Песне о Гайавате была Нокомис, а ее имя можно перевести как "Моя Праматерь". По моему очень многозначительно. А что касается того, какие мысли она на самом деле навеяла Авиенде, тут спорно:1. Авиенда считала, что айил должны вернуться в Пустыню, придерживаться своих старых традиций и не должны сотрудничать с мокроземцами, поскольку они оказывают размягчающее влияние на айил. Накоми заставила ее засомневаться в том, что старые традиции, а это прежде всего "есть айил и враги", так уж разумны.
2. Накоми зародила в Авиенде мысль, что после ТГ их тох будет исполнен, и им надо прекратить стремление к самоизоляции: "

So, once we have fought for the Car'a'carn, we will have met that toh. And therefore will have no reason to be punished further. If that is the case, why would we return to this land? Would that not be like seeking more punishment, once toh is met?" Итак, после того, как мы сразимся за Каракарна, наш тох будет исполнен. И поэтому нет причин искать наказания, раз тох исполнен?

3. Накоми заронила в ней мысль, о том, что они должны служить Дракону, и это будет их новое предназначение:

"People of the Dragon," Nakomi said, sipping her tea. "That is what we are. Serving the Dragon was the point behind everything we did.
Народ Дракона. Вот, что мы есть. Служение Дракону - вот смысл того, что мы делали.

На мой взгляд, слова Накоми как раз и привели к тому, что Авиенда после прохождения колонн в первый раз не пошла себе спокойно домой, а продолжала искать ответы. Если бы не Накоми, она даже бы и не подумала прочитать колонны и не прошла бы их во второй раз. Так что именно Накоми явилась причиной ЗНАНИЯ Авиенды,и, следовательно, явилась причиной того, что того будущего, которое видела Авиенда можно будет избежать. Так что наваждение вполне в стиле Света. Накоми может быть предком Авиенды, возможно как раз из тех, что возводили эти самые колонны, и именно она спровоцировала их прохождение во второй раз.
Второй версией того, кто такая Накоми, эта версия популярна на зарубежный форумах, - это Верин. Минусом этой версии могло бы явится то, что Верин не могла знать столько об айил, но нам необходимо помнить, что Верин - ЧА, а с учетом того, что среди айил есть ДТ, она могла получить, при желании, необходимую информацию. Так что эта версия, хоть и не столь правдоподобная как то, что Накоми является предком Авиенды, также имеет право на существование.

[Phoenix_1973]

Я уже писала о происхождении имени Накоми. В Песне о Гайавате была Нокомис, а ее имя можно перевести как "Моя Праматерь". По моему очень многозначительно.

Вообще-то Накоми - это японское женское имя . К сожалению , японского не знаю и не могу сказать что оно значит .

  Насчет Верин , не вижу почему её так волновала бы судьба Айил вообще , и Авиенды в частности . К победе над Темным это отношения не имеет , поскольку она была одержана и в том варианте будущего , что увидела Ави .
Кто-то из предков ? Ну это возможно только в ТАР , и то если она одна из Героев Рога . Я больше склоняюсь к мысли что Дженн Айил не полностью исчезли и Накоми из них . За это говорит то , что она не захотела называть свои клан и септ , а для известных нам Айил это как для нас фамилия .