Амерлин Эгвейн. Приказ №1.

[Daini]

Вытерпела побои и унижения во время плена (а её могли казнить в любой момент) во имя того, чтобы бескровно объединить ББ, и не её вина, что ей не дали довести дело до конца.

И не ее заслуга, что кровопролития не состоялось. Как там у нас гласит УК? Покушением на преступление признаются умышленные действия (бездействие) лица, непосредственно направленные на совершение преступления, если при этом преступление не было доведено до конца по не зависящим от этого лица обстоятельствам. Согласно ч. 3 статьи 29 УК РФ уголовная ответственность за неоконченное преступление наступает по статье Особенной части УК, предусматривающей ответственность за оконченное преступление со ссылкой на ст. 30 УК. Так-то вот.

Очевидно, что это угробит ББ окончательно, и на Последнюю Битву она уже не выйдет.

Удобная отмазка. Если провести все грамотно, никаких катастрофических последствий не будет, я думаю.

[Noal Charin]

И не ее заслуга, что кровопролития не состоялось. Как там у нас гласит УК? Покушением на преступление признаются умышленные действия (бездействие) лица, непосредственно направленные на совершение преступления, если при этом преступление не было доведено до конца по не зависящим от этого лица обстоятельствам.

Я понимаю, утро раннее, глазки слипаются, пост длинный, сразу и не поймёшь...
А, может, это у меня раннее утро и поэтому я не понимаю, с каким именно моим тезисом Вы спорите?

[Rubanok]

"Тох, который нельзя искупить" на ВСЕХ Айз Седай, участвовавших в расколе.

Хорошо, признали это, а дальше-то что делать? Как спасать Белую Башню? (Надеюсь, Вы не принадлежите к тем, кто считает, что ББ в Последней Битве не нужна, и Ранд обойдётся без неё?)

Начать расследование, скурпулёзно определить степень вины каждой АС, "раздать всем сёстрам по серьгам"? Очевидно, что это угробит ББ окончательно, и на Последнюю Битву она уже не выйдет.

Не надо обобщать. Ответственность по большому счету на тех сестрах, кто был в Башне на момент мятежа Элайды. И это далеко не только ЧА. Да, кое-какая вина лежит и на тех, кто находился за пределами Тар Валона просто отстранившись от дел ББ и умыли руки, но есть так же и такие, которые работали на благо общества и мира в целом, например, советницы при тех или иных правителях, Морейн и т.д. Вот эти немногие точно не виновны. Хотя таких конечно же единицы. Общая масса женщин ББ сидели в Башне и собачились и интриговали друг против друга.

Нужна ли спасать ТАКУЮ ББ? Иногда, чтобы что-то построить надо для начала что-то разрушить. Хрущёвку не превратить в пятизвездочный отель. Впрочем, я думаю Сновидение Эгвейн еще сбудется, если она и дальше продолжит в том же духе. Обоснуйте необходимость ВД Башни в ТГ. Об этом уже говорили: направляющих обоего полу у Ранда выше крыши и пока он обходился именно этими своими ресурсами, в то время как женщины ББ в большей своей массе только и делали, что мешали, вставляя ему палки в колеса (что и продолжают делать под чутким руководством новой Амерлин). Отдельные АС и так пойдут за Рандом и поддержат его, как и те, кто принес ему клятву. Остальные несколько сотен могут спокойно продолжить ничегонеделание - это вряд ли как-то на общую картину повлияет.

Ну, почему же угробит? ББ казнь и массовое бегство ЧА, которых без малого 200 с хвостиком человек, как-то не угробила, как не угробила и смерть и плен идущих в Свете, убитых и плененных при мятеже Элайды и во время рейда Шончан. Одной-двумя усмиренными и казненными за реальные преступления сестрами больше-меньше - погоды не сделает. Это было бы уроком остальным и реальным заявлением, что справедливость должна восторжествовать и торжествует и что безнаказанно подобные выбрыки с рук никому не сойдут. Но шанс был упущен. Сестры продолжили в том же духе, что, как я уже ранее указывал, вылилось в произошедшее на "испытании" Найнив и при попытке Совета собраться не уведомив Амерлин.

[Daini]

  Я понимаю, утро раннее, глазки слипаются, пост длинный, сразу и не поймёшь...
А, может, это у меня раннее утро и поэтому я не понимаю, с каким именно моим тезисом Вы спорите?

Видимо имеет место не понимание с Вашей стороны. Вы говорили, что Эг отдала приказ на штурм ББ, но этого ведь в итоге не случилось, как бы приписывая ей эту заслугу. И, в то же время, говорите, что не ее вина в том, что ей не дали что-то там завершить. Так вот я и говорю, не ее заслуга, что сестры не пошли против сестер, это заслуга так сказать шончан, что они оттянули агрессию сестер на себя, сплотив их против общей опасности.

[Noal Charin]

Вы говорили, что Эг отдала приказ на штурм ББ, но этого ведь в итоге не случилось, как бы приписывая ей эту заслугу.

Никаких "как бы". Я высказался совершенно однозначно и искренне не понимаю, что здесь можно понять не так :

Всё верно, но... приказ об атаке она всё-таки отдала, и она замазана (а вместе с ней и Совет мятежниц) - и против этого не возразить.

[Daini]

Замазана-то замазана, но за такое надо отвечать. Я еще пойму, когда АС пытаются увильнуть от ответственности. Но Эг обучалась у ХМ и хорошо знает, что такое тох. А теперь говорит, Вы виноваты и я вместе с вами, т.е. размазывает свою вину на всех. Хамелеон.

[Rubanok]

Замазана-то замазана, но за такое надо отвечать. Я еще пойму, когда АС пытаются увильнуть от ответственности. Но Эг обучалась у ХМ и хорошо знает, что такое тох. А теперь говорит, Вы виноваты и я вместе с вами, т.е. размазывает свою вину на всех. Хамелеон.

Ну, а с чего бы ей следовать пути долга и чести даже если она с ним знакома? То признание того, что она не АС и последующее наказание преследовали вполне очевидные цели, никак не связанные с моралью или этикой самой Эгвейн.

[Noal Charin]

Да, кое-какая вина лежит и на тех, кто находился за пределами Тар Валона просто отстранившись от дел ББ и умыли руки, но есть так же и такие, которые работали на благо общества и мира в целом, например, советницы при тех или иных правителях, Морейн и т.д. Вот эти немногие точно не виновны. Хотя таких конечно же единицы.

Практически со всем этим я согласен, но это не противоречит тому, что я писал, скорее, дополняет. Я специально вынес вопрос о сёстрах, оставшихся в стороне, за скобки. Я специально это оговорил: ""Тох, который нельзя искупить" на ВСЕХ Айз Седай, участвовавших в расколе." "Участвовавшие в расколе" включают в себя и мятежниц, и лоялисток, но НЕ включают оставшихся в стороне, 

Обоснуйте необходимость ВД Башни в ТГ.

Это вопрос, который надо решить ДО ТОГО, как обсуждать Приказ #1.
Если согласиться с Вами и решить, что от Белой Башни в Последней Битве делу Света пользы не будет, то да, все АС, участвовавшие в расколе, преступницы, не заслуживающие амнистии; всех наказать, вплоть до "высшей меры социальной защиты"; ББ срыть; место засыпать солью.

Одной-двумя усмиренными и казненными за реальные преступления сестрами больше-меньше - погоды не сделает. Это было бы уроком остальным и реальным заявлением, что справедливость должна восторжествовать и торжествует и что безнаказанно подобные выбрыки с рук никому не сойдут.

Если быть последовательным, то, в первую очередь, надо усмирить и казнить Эгвейн - только она по Закону ББ безусловно и в первую очередь заслуживает казни.
Хорошо, казнили Эгвейн, Закон восторжествовал. Остаются два вопроса:
1. Восторжествовала ли справедливость?
2. Пойдёт ли это на пользу ББ?

[Daini]

"Тох, который нельзя искупить"

Очень удобная формулировка. Но, при внимательном изучении, оказывается, что неверная. Скорее "Тох, который не хотят искупать, в угоду политическим технологиям"

вплоть до "высшей меры социальной защиты"

Я всегда была против высшей меры. А также усмирения. Но наказание должно быть, не обязательно такое.

Если быть последовательным, то, в первую очередь, надо усмирить и казнить Эгвейн - только она по Закону ББ безусловно и в первую очередь заслуживает казни.

См. выше.

[Rubanok]

Если согласиться с Вами и решить, что от Белой Башни в Последней Битве делу Света пользы не будет, то да, все АС, участвовавшие в расколе, преступницы, всех наказать, вплоть до "высшей меры социальной защиты", ББ срыть, место засыпать солью.  

Польза МОЖЕТ быть. Другое дело, что предпосылок к этому не видно. От отдельных АС польза есть уже сейчас, но от ББ как организации в целом, с четким курсом - нет.

Если быть последовательным, то, в первую очередь, надо усмирить и казнить Эгвейн - только она по Закону ББ безусловно и в первую очередь заслуживает казни.
Хорошо, казнили Эгвейн, Закон восторжествовал. Остаются два вопроса:
1. Восторжествовала ли справедливость?
2. Пойдёт ли это на пользу ББ?

За какие такие преступления должна надо Эг усмирить и казнить?

[Noal Charin]

Но Эг обучалась у ХМ и хорошо знает, что такое тох.

На мой взгляд, именно это и помогло Эгвейн найти единственно правильное решение. Раскол Белой Башни (извините, что повторяю это в очередной раз) - это именно "тох, который невозможно искупить"
Внятно проглядывается аналогия с процедурой превращения Илэйн и Авиенды в первых сестёр. Если все АС принимают на себя этот тох, то это как раз скрепляет их единство.

[Noal Charin]

За какие такие преступления должна надо Эг усмирить и казнить?

Не помню точную формулировку Закона, смысл - за узурпацию поста Амерлин.

[Daini]

"тох, который невозможно искупить"

Еще раз повторяю - возможно, было бы желание, но такого как раз не наблюдается.

Не помню точную формулировку Закона, смысл - за узурпацию поста Амерлин.

Тогда не в первую очередь, а во вторую, после Элайды.

На мой взгляд, именно это и помогло Эгвейн найти единственно правильное решение.

В каком месте оно единственное, а самое главное - правильное?

[Shaidar_Haran_v.3.0]

Начать расследование, скурпулёзно определить степень вины каждой АС, "раздать всем сёстрам по серьгам"? Очевидно, что это угробит ББ окончательно, и на Последнюю Битву она уже не выйдет.

Что такое наказание нескольких АС по сраввнению с казнью нескольких десятков? Как уже заметил Rubanok, второе ведь не разрушило ББ, хотя и было самым страшным ударом.

Это слишком общее высказывание (типа: "а если все начнут прыгать с крыши"), чтобы быть верным всегда.

Moral relativism rules? Ok, вопросов тогда больше нет.

То, что иногда Эгвейн предстаёт "в неприглядном свете" - не аргумент, "в неприглядном свете" время от времени предстают практически все герои Саги, включая супердевочек, Перрина, Ранда, выдающихся АС Верин и Морейн (которую многие пытаются представить чуть ли не святой), и да, Кадсуане тоже.

Однако моральные качества других персонажей не вызывают столько вопросов. Значит, РД таки привлечь можно, если, конечно, не считать, что у огромного количества читателей по всему свету предвзятое отношение именно к Эг.

Я не помню, чтобы РД когда-либо однозначно высказывался по поводу "хорошести" того или иного персонажа и сомневаюсь, что кто-либо сможет такие высказывания найти

Высказывался, об Избранных.

[Rubanok]

   Не помню точную формулировку Закона, смысл - за узурпацию поста Амерлин.

Наоборот, Престол узурпировала не Эгвейн, а Элайда.