Эгвейн ал'Вир , женщина достойная порицания

[Laenare]

Всё логично и последовательно

Вот ведь собственными же словами подписываете Эгвейн приговор. Вы уже озвучили, что, по-Вашему, Эгвейн знает о Ранде. И заявляете теперь, что логично для вроде бы умной женщины продолжать придерживаться той же точки зрения, даже когда доверенные источники сообщают о произошедших изменениях. Нехорошо, Noal, так принижать свою подзащитную. И уж тем более, не следовало в таком случае строить оправдательную речь вопреки ее словам, которые прямо свидетельствуют о том, что Ранда Эгвейн знает.
Ну а что же Ранд?

– Постарайся успокоить Эгвейн, когда я сделаю то, что должен, – сказал он Суан.

- Тогда попробуй убедить Эгвейн. Она попытается остановить меня, если сможет.

И что же Узор? Эгвейн-то достаточна умна, чтобы понять установившуюся связь Дракона с сущим.

Облака вернулись...Чай снова стал несвежим. Обнаруженные запасы зерна заканчивались, а новые мешки были полны долгоносиков. Земля и Дракон - одно целое.

Подумать только, однако как земле по нраву безумец-Дракон.

Тут уже цель оправдывает средства.

Если бы это была единственная цель, можно было бы принять Вашу позицию. Но не когда одна из заявленных целей преследует получение выгоды Белой Башней в целом и лично Амерлин Эгвейн. И не когда единственным, кто озвучил, что собирается вести войска прямо с Поля Меррилора на Шайол Гул, был Дракон. Цель оправдала бы средства, если бы ею Амерлин Эгвейн или Совет, которому поручены теперь заботы войны, назвали выступление на Тармон Гайдон несмотря ни на что.

он именно этого добивался

Вы уверены? В том, что это была единственная его цель? Что сделала Эгвейн такого, что не мог сделать он сам? Кого из независимых правителей, за исключением Илэйн, она привела? Или все-таки стоит прислушаться к Ранду и согласится с ним, что целью также было подогреть ББ? Донести до нее мысль, что пора бы оставить склоки и готовиться к ТГ.

Порубежников на Поле Меррилора привёл сам Ранд

Заметьте, что привел он их ровно накануне назначенной встречи. И ровно на следующий же день он собирается бросить их в бой. Где такие же намерения Амерлин Эгвейн?
И немного филологии. Стоит признать, я неудачно выбрала слова для irrational - иррациональный, нерациональный, неразумный, алогичный, безотчетный, нелогичный, не одаренный разумом, - тут дело не в игре на репутации сумасшедшего, а в том, никто не знает, чего от Дракона ожидать.
[off-topic]

И сразу на попятный... О, женщины!

Ох, Noal, возможно Вам, как мужчине, нет нужды двигаться вперед и можно сразу пойти на попятный. А мне, как женщине, надо сначала принять вызов и объявить цель, чтобы было откуда поворачивать назад.[/off-topic]

[pozitive]

Мы говорили о прежнем, "тёмном" Ранде

А простите кому нужен час этот темный Ранд?Все его уже нету давно.Вы просили фразу,вы ее получили.Если уж нечего сказать,то примиритесь с неизбежным.

[danilamaster]

Во-первых, она лучше самого Ранда знает, чего тот хочет:
Цитата: ToM, ch.56
Gawyn, he knows he shouldn't break those seals. A part of him does, at least.
- Гавин, он знает, что не должен ломать печати. По крайней мере, часть его знает.

Я могу понять, почему у нее сложилось такое впечатление. Зачем Ранд ей вообще об этом говорит (сломал бы в кармане и сказал, что так було)? И он говорит "собираюсь", не "сделаю". И он говорит о партнерстве по закрытию Отверстия. Наверное, хочет об этом поговорить по-обстоятельнее (как закрывать протечку, вопрос же "что делать с Печатями?" - это по идее только частичка всего плана действий). И ведь вроде он много чего может рассказать - про природу Отверстия, возможные подходы и пр.

А обсуждение, собственно, совместных действий - откладывает аж на месяц - прям сразу все обсудим и тут же под Шайол Гул, заделаем. Странно. Можно понять, что есть срочные дела, но закрытие Отверстия, изолирование Темного от Узора -  это главное необходимое действие. Если речь о согласованных действиях - то есть смысл их согласовать, а потом приступать. Не за день до работы. И почему-то находится месяц срочных дел, которые важнее этой подготовки.

Нет, у Ранда есть свои причины. Но он молчит. А теперь вопросы: как на эти непонятки может реагировать Эгвейн, на какую реакцию надеялся Ранд, какую реакцию Ранд ожидал?

Так вот, ее письма. О, ни слова лжи. Формально.
Цитата: ToM, ch.27

Спойлер

Illian holds for now, she wrote. And gives you a buffer between the Seanchan and yourself I will provide you with gateways and a promise. If the Seanchan move against Tear, 1 will give you gateways so you can return immediately and defend your nation.
Иллиан пока держится, написала она. И он является буфером между Шончан и вами. Я обеспечу вам Перемещение и дам обещание. Если Шончан двинутся против Тира, я создам для вас переходные врата так, чтобы вы могли немедленно вернуться и защитить свой народ.

If they decided to strike for Tear, even giving Darlin gateways back might not be enough to help.
Если они решат нанести удар по Тиру, возможно, даже предоставленных переходных врат Дарлину будет недостаточно, чтобы помочь.

[свернуть]

"Лапша на уши" по лучшему из лучших рецептов ББ и лично Амерлин Эгвейн. Которая знает, что подставляет народ Тира под удар, и что никакого буфера в виде Иллиана не будет - как ввиду отсутствия там войск, так и ввиду наличия Перемещения у Шончан. Ровно то же самое относится к Иллиану.
Вот что самое отвратительное в этой ситуации. Не святая уверенность Эгвейн в своей правоте, а сопутствующие мысли и слова.

В мысли "If they decided to strike for Tear, even giving Darlin gateways back might not be enough to help." можно видеть "мухаха, создам им воротца, будут по одному на карачках ползти и никуда не успеют". А можно "даже если армия Тира сразу вернется, что она сможет противопоставить Шончанам?".

Во второй интерпретации, действия Эгвейн не ухудшают положение тирчан. Скорее наоборот, армии не будет там, где Шончан ее ожидают - и она появится там (в Тире), где ее не ожидают.

[off-topic]И вообще Шончан мягкие и пушистые, от них проблемы только вражеским войскам и направляющим. Отдать им какую-то страну ближе к Запустению - так вообще при деле будут..[/off-topic]

Я подлил горячего масла в Белую башню, и скоро она закипит.

Так вот главный манипулятор-то!

[Noal Charin]

Вот ведь собственными же словами подписываете Эгвейн приговор. Вы уже озвучили, что, по-Вашему, Эгвейн знает о Ранде. И заявляете теперь, что логично для вроде бы умной женщины продолжать придерживаться той же точки зрения, даже когда доверенные источники сообщают о произошедших изменениях. Нехорошо, Noal, так принижать свою подзащитную. И уж тем более, не следовало в таком случае строить оправдательную речь вопреки ее словам, которые прямо свидетельствуют о том, что Ранда Эгвейн знает.

Думает, что знает. А вот знает ли на самом деле? Не факт. Она ведь по-прежнему считает, что Рандом надо руководить. И не факт что мы, читатели, всё знаем о Ранде. Информация о Ранде у Эгвейн противоречивая, но времени и возможностей для сбора дополнительной информации о Ранде у Эгвейн нет, сам же Ранд дополнительно мутит воду и отказывается разговаривать с Эгвейн. Как в этом информационном пространстве прийти к отказу от идеи-фикс руководства Рандом? Во всём мире считанные женщины (по пальцам одной руки можно пересчитать) это осознали. Но решение "что делать?" принимать-то надо, время не ждёт! Вот Эгвейн и решает так, как решает.

Вы уверены? В том, что это была единственная его цель? Что сделала Эгвейн такого, что не мог сделать он сам? Кого из независимых правителей, за исключением Илэйн, она привела? Или все-таки стоит прислушаться к Ранду и согласится с ним, что целью также было подогреть ББ? Донести до нее мысль, что пора бы оставить склоки и готовиться к ТГ.

Совершенно не уверен. Я сам себе задаю те же вопросы, но имеющиеся два ответа явно не полны. "Маловато будет"(с). Что-то Ранд задумал ещё.
Пока ясно одно: Ранд ведёт какую-то игру с Эгвейн и, похоже, её переигрывает, используя "в тёмную". Поскольку Ранд теперь "светлый", надо полагать, что у него есть для этого уважительные причины. Ну и, из того, что Ранд теперь, похоже, умнее Эгвейн, совсем не следует, что Эгвейн дура.

[Noal Charin]

И немного филологии. Стоит признать, я неудачно выбрала слова для irrational - иррациональный, нерациональный, неразумный, алогичный, безотчетный, нелогичный, не одаренный разумом, - тут дело не в игре на репутации сумасшедшего, а в том, никто не знает, чего от Дракона ожидать.

"К вопросам языкознания".
Согласен, наверно, более точный перевод - "непредсказуемый". А этого, как и многого другого, Ранд явно от Кадсуане нахватался  .

[lionel]

А этого, как и многого другого, Ранд явно от Кадсуане нахватался

[off-topic]В очередной раз убеждаюсь, что есть вещи покрепче квендияра. 
Ни авторский текст, ни любые аргументы не могут поколебать позицию Ноэла Чарина...
Заплаты на Узилище делать бы из такого материала.[/off-topic]

[Noal Charin]

Помнится ШХ проследил цепочку аж до Грендаль. Вы не прониклись его логическими выкладками?

Если подскажете, о чём речь, может быть, проникнусь.

[Noal Charin]

[off-topic]Постараюсь специально для вас делать пометку – осторожно йумор.[/off-topic]

[off-topic]   "И юмор у них безобра-азный" ((с), В.С.Высоцкий, "Тау Кита").
Спасибо Владимиру Семёновичу, теперь окончательно ясно, с кем я имею дело, точнее, почему с Вами дела иметь не стоит.[/off-topic]

[tomy]

Навскидку: принимает предложение Гавина обязать/убедить всех АС взять себе Стражей

А сама берет стража когда чуть все не пропало. Даа умеет она лщдей слушать!

Есть PoV Эгвейн, в котором она говорит, что ей нужны люди, которые будут ей возражать.

А слушать людей которые знают побольше? Ну конешно, кто может знать больше великой амерлин - Ранд сумашедшый, Гавин дурак, Найнив под давлением та'верена - и только и умеют что раздражать Эгвеин.

Каждый внёс свою лепту, и решать, чей вклад толще, занятие неблагодарное (впрочем, ХМ заявили, что главный вклад в победу внесла Эгвейн). Не преуменьшая заслуг Перрина (у него, вообще-то, была своя охота), чем, конкретно, он помог АС? Один раз прикрыл Эгвейн, отведя ПО. Почти всё. Как бы сложился этот эпизод, не появись там Перрин, можно только гадать, может быть, Эгвейн просто не нарвалась бы на этот удар или увернулась бы сама. Более важен неосознанный вклад Перрина: глядя на действия Перрина в ТАР, Эгвейн улучшила свои (кстати, к вопросу о зашоренности Эгвейн). Вполне возможно, что без этого Эгвейн не смогла бы справиться с Мессаной.

Про ХМ, чтото не помню чтобы им рассказывали что Перрин сделал, чего удивлятся что считают Эгвейн крутешей?
А счас про план амерлин и "случайных" участников.
Перрин:
1. Именно в тот день и час был винужден разбиратся с проблемой мешающей созданию врат;
2. Переместился с шипом именно в то место где шел бой, закрыл перемещение и план Мессаны заманить АС в ловушку провалился;
3. Сдержался и не ответил Эгвейн тойже монетой (скрутил/выкинул из ТАР), не пошел по своим делам а НАУЧИЛ всезнающую как в ТАР-е действовать.
Если мало могу перечислить случайности по свазанной но другой линии опасности - Гавин.
Убираем одну из этих случайностей и где генияльный план? И вчем она заключалось вобще? Мессана и ЧА придут и мыих грохнем! вероятнее всего получили бы кучу мертвых АС и ХМ.

[tomy]

Опять мы о правах... Права может предъявить любой, вот только за "предъяву" придётся отвечать. И каждый, кто заявил свои права на лидерство, отвечает. Кому-то удаётся, кому-то нет, а расплата за ошибки на посту лидера особенно тяжела. В этом-то, в частности, и состоит бремя лидерства, и далеко не каждый на эту роль годится.

А тут вовсе не про то кто на что имеет право. Просто сарказм на двойные стандарты.

[Эоэлла]

Если подскажете, о чём речь, может быть, проникнусь.

Вот здесь
http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,8524.msg431556.html#msg431556

[Noal Charin]

Я тут пытался объяснить что такое манипуляция,  и почему Эгвейн - манипулятор. много страниц назад, как то Ноал это не очень воспринимает..

Опять за рыбу деньги... Объясняю ещё раз, по пунктам, моё отношение к манипуляции.
1. Я никогда не отрицал, что Эгвейн стала прекрасным манипулятором: Советом Башни она крутит очень ловко.
2. В управлении есть только два метода: приказ и манипуляция. Авторитет Эгвейн в Совете Башне не настолько прочен, чтобы она могла пользоваться только приказом, поэтому, при необходимости, она использует манипуляции.
3. Не готов пользоваться манипуляциями - не иди в руководители.
4. Само по себе понятие "манипуляция" не имеет отрицательной коннотации: любое общение между людьми, в той или иной степени, манипуляция. И, зачастую, это правильно: не всегда нужно "резать правду-матку", дабы не обидеть человека и не вынуждать его становиться в позицию отрицания.
5. "Грязным приёмом" является использование человека "в тёмную". Я не против того, чтобы меня использовали, но я должен понимать, на что я иду, для чего и согласиться с этим.
6. В частности, в эпизоде с испытанием, Эгвейн не использует Найнив "в тёмную": ничего от неё не скрывает и честно объясняет Найнив, зачем Найнив нужна Эгвейн в ББ, что именно Эгвейн от неё хочет и почему.
7. Решение о прохождении испытания - спонтанное, это не планировалось. Посему, как это обычно бывает в подобной ситуации, в процессе прохождения испытания вылезли разного рода косяки, не из-за злонамеренности Эгвейн, а из-за нехватки информации в силу недостаточной подготовки и опыта. Косяки совместными усилиями удалось преодолеть.

[lionel]

Косяки совместными усилиями удалось преодолеть.

:2funny:

[FrostyFox]

2Noal Charin:
И все-таки поведайте мне как Эгвейн с помощью войска и правителей собирается переубеждать Ранда.
Потому как нечто подобное "смотри Ранд сколько народу на моей стороне, и пойми как ты не прав, прислушайся к себе получше я знаю что тот, второй, в который в тебе печати ломать не хочет" - явно не прокатит.

[Phoenix_1973]

   У меня вопрос на засыпку всем эгвейнофобам - представьте себе , что Эгвейн уничтожена ПО такой мощи , который выжег из Узора её действия с момента прибытия в Салидар . Как , по вашему мнению , изменился бы от этого мир - стал бы лучше , хуже , просто другим или вообще не изменился ?