Эгвейн ал'Вир , женщина достойная порицания

[Touraque]

Человеческую психологию никуда не денешь. Всё, что Вы помянули, или почти всё в нашем мире можно отнести к тому же Обаме. Но его рейтинг сейчас ниже плинтуса за то, что он за два года не вытащил Штаты из ямы, в которую их упорно загонял целый ряд президентов, даже не только Буш. Психология.

Феоне, мы обсуждаем мир Джордана, а там все идет несколько иначе. И потом в какую яму Суан загоняла ББ? Тогда уж все ПА 3000 лет ее туда загоняли.  и потом год Элайду терпели оставшиеся в башне, мятежницы ничего не терпели. И Элайду собственно никто не свергал. . И что понимать под кризисом?  Вы сравниваете кризис в ББ с американским или кризис в рандляндии   в целом? У Эгвейн и Обамы разные виды власти, разные "гос-ва". Обама управляет крупнейшим гос-вом в  мире, а у Эгвейн несколько сот АС+обслуживающий персонал. Она нечто вроде Папы в Ср века, но характер власти разный, и инструменты. Общее одно - некий кризис. Дальше сходство заканчивается.
Ну если уж сравнивать, возможности Обамы по вытаскиванию из кризиса все таки меньше, чем у Эгвейн. У Эгвейн прямой доступ ко всем своим подчиненным (в том числе и экстасенсорный , у Обамы все иначе.

Барасин, Лилейн, Рубинде. Недовольный можно найти всегда, важно их суметь организовать.

Не думаю что вы всерьез рассматриваете такую возможность. У них у всех харизмы маловато, им даже до Элайды далеко. Возможно было бы только коллективное руководство, но даже эти ваши свергатели, думаю, понимают, что в условиях кризиса, ТГ, наличия Ранда, войны, нужно единоначалие. Они то и Эгвейн поставили, чтобы сохранить равновесие между собой, но не учли ее способности. Так что у них шансов нет, она их всех по факту обошла и заткнула за пояс.

Ох, что может повлиять на то, что в головах у людей - они и сами не знают.

Так повлиять на души людей может все что угодно - начиная от климата и трубы света в небе заканчивая дыханием и миазмами Темного. А ПО в кургане Кэтрина думаете не повлиял на узор и на души людей? еще как! Так что это все домыслы

Саидар, судя по видениям Ави, НЕ будет запятнан, как и судя по видениям Мин. Вообще, видения Мин всё стали видеть уж очень в хорошем свете. Скорее всего, интриги действительно замнут, но это не повод Эгвейн В ДАННЫЙ МОМЕНТ не чувствовать себя ужом на сковородке. Я тоже думаю, что всё будет нештяк, но только потому, что автор к этому ведёт, а не потому, что опасностей нет. На ТОТ момент возможно ещё всё, и психологию масс тут сбрасывать я бы поостереглась.

Психология масс уже такая, что ходят мертвые по улицам, голод, гниет еда и вообще полный п..... Вы одних айильцев возьмите и их ситуацию - вообще каранты. У Эгвейн по факту меньше проблем, чем у многих других обитателей рандландии. В ее  башенных рядах почти нет (ну может 2-3)  ЧА, убрана Месана, отражен налет Шончан. Она способна говорить с ВД, это тоже кстати должно добавить авторитета. Не волнуйтесь о массах. У них другие проблемы помимо писем Эгвейн:)

[danilamaster]

Овации, достойные достойного продолжателя дела "адвокатов" Веселый

Но какое другое заявление Ранда могло бы сподвигнуть ББ начать подготовку к ТГ? "Эгвейн, я через месяц пойду Темного бить, а вас оставлю здесь, ку-ку?"

То есть Ранд шантажом убеждает Эгвейн встретиться в час Х и обсудить, каким образом они будут вместе выполнять его планы в час Х+1 ?

А сама ББ этот месяц на подготовку и планирование не может потратить?

ББ вроде и так готовится, войска собирает (с Брином, а щас так вообще по всем сусекам). Тут ведь такое дело, если ты не идешь к Гайдону - Гайдон придет к тебе
Готовиться помогать Ранду Силой? Так он пока и слова не сказал как помогать-то. Какие совместные действия, куда копать - непонятно.
Морально готовиться к ломанию Печатей и подчинению Дракону (на время боевых действий)?
Ну так Эгвейн это и делает. Спорит с людьми (коль скоро с Рандом не получилось), видит, что они и в Рандовой позиции не уверены, и Амерлинская не такая убедительная. Дарлин вот вообще втирает, что с Рандом бы он в разведку пошел
Если б Ранд хотел сделать из плана слома тайну - не говорил бы на публичной аудиенции. Если б он не хотел брызг - не подлил бы масло
[off-topic]Тут кто-то говорил, что Ранд отлично ее по-троллил. Если так, то какой с нее спрос - да повелась, напугалась, спит со скалкой и боится, что придется скалку применить.[/off-topic]

Нельзя. Оправдания оправданиями, но не делайте из Эгвейн дурочку. Вы опровергаете ее же утверждение, что Дарлин - правитель одной из двух самых powerful стран

А мне можно. Кто эффективно противостоял Шончанам? Герои Колеса? Иллиан + Ашаманы + Дракон + Калландор? Итуралде, которого чуть не прикончила вторая армия?
И это у них еще не было Перемещения.
[off-topic]Правда, оно ограниченное, типа Перриновского. Для больших красивых Врат нужны круги или Дракон.[/off-topic]
Не вижу глупости в сомнениях, что Тир выстоит против Шончан - со всеми своими армиями.

Ранд предполагает, что саидин и саидар должны быть использованы вместе, но не знает на 100%, как именно это сделать. Он чем и прямо говорит. Возможно за месяц он рассчитывает прояснить ситуцию

Он ни на 1 % процент не говорит, что надо будет сделать и какие варианты есть. Единственное, о чем он говорит (но отказывается обсуждать) - это простое действие, которое не требует совместных действий. Да, расчистить площадку логично. А зачем торопиться делать это до того как архитектор накалякал план, а группа маляров координирована и получила инструкции красить вдоль, а не поперек - не понятно.

По поводу того, что Ранд очень светлый, избран Узором и поэтому надо его слушаться.
Эта точка зрения присуща многим читателям (и мне), но немногим рандлянцам. Например, Масиме. В основном же за Рандом идут тебе, кто считает, что он ведет в разумную сторону. Голая вера в избранность - это того же поля ягода, что "Тармон Гайдон должна направлять Башня, у которой это предназначение и которая 3000 лет борется с Тьмой". Ну и что, что Пророчества не говорили, кто будет вести и помогать Дракону? Они ведь и не отрицали.

В общем, интерпретировать действия и мотивы Эгвейн на основе описанных фактов можно по-разному. Я не говорю, что вам должна больше нравиться моя версия (боже упаси).
Я намекаю, что разумных/возможных интерпретаций несколько. Вы же не хотите уподобиться бескомпромиссной редиске Эгвейн?  

[pozitive]

Он ни на 1 % процент не говорит, что надо будет сделать и какие варианты есть

Ой ли?
Ты должна знать мои планы, чтобы суметь подготовиться.
    – В прошлый раз, когда я попытался запечатать Отверстие, я вынужден был делать это без помощи женщин. Это – одна из причин неудачи, хотя, возможно, отказав мне в поддержке, они проявили мудрость. Что ж, вина обоюдная, но второй раз я не намерен совершить ту же ошибку. Я считаю, что саидин и саидар должны быть использованы вместе. Пока у меня нет ответов.

[FrostyFox]

Объясню поподробнее. У Эгвейн возможностей свернуть Найнив в бараний рог гораздо больше, чем использовать для этого испытание на шаль. И куда худших, более жестоких и коварных. Если бы у Эгвейн была такая цель, Найнив бы Харине обзавидовалась. И Найнив в качестве АС нужна Эгвейн больше, чем самой Найнив. Зачем заваливать? Если она могла самоустраниться. Она также могла позволить Восседающим "прокатить" Найнив, а потом спросить с "женщины, выдававшей себя за АС" по всей строгости за всё, за что с удовольствием Совет содрал бы с Найнив кожу живьём. И только потом произнести сакраментальную фразу о том, кому они отказывают в шали и как это будет выглядеть, заставив Совет всё-таки дать шаль Найнив. Могла, но не сделала.

Не могла, потому что _своим_приказом_ объявила Найнив АС. Все что требовалось потом от Найнив - это принести пресловутые клятвы. Но Эгвейн решила "обломать" строптивую сестру (есть ее мысли что они с Илейн от рук отбились, на связь не выходят, действуют по своему усмотрению), потому и спровоцировала ту на испытание. А потом по факту проваленного испытания поняла, что потеряет последние рычаги влияния - и дала задний ход.

[sevva]

А Ранд оставил хоть один шанс до встречи на том пресловутом поле? Вроде как ни единого.

опять двадцать пять...Уж  выбор есть всегда, а из всего разнообразия вариантов  действий Эгвейн выбрала противостояние причем без сомнений и обсуждений... И как я уже отмечала, даже не задумываясь о том,а что же будет с людьми, которых вроде бы она  должна защищать, если Ранд не захочет убедиться.  

[godar]

Я бы записала - Волей автора. Когда 18-летнюю девчонку забрасывает управлять 100-летними тётками - это либо Судьба, либо мастерский произвол, третьего не дано

Нет вы уж как-нибудь определитесь, а то у вас эгвейнолюбов семь пятниц на неделе. Как хвалить - так великая амерлин.
Только ее пробуют критиковать – пожалейте дите неразумное.

Лгать она физически не может. Недоговаривать - да, может, но как тогда понимать "как сестра с сестрой" или, что ХМ - опытнее в руководстве? Сестра сестру НЕ использует.

Насколько «не могут» лгать Айз Седай мы видели на протяжение всей Саги, так что к чему этот аргумент мне даже как-то непонятно.
Ну а насчет «сестры», вам пальцем ткнуть в то место где написано слово «использовать»?

Только тем и занимаются ВСЕ политики мира. И всё же, это и называется так, и часто является таким по сути.

Мааленькое отличие. Политики, по большей части представляют интересы своих народов.
А чьи интересы представляет ББ?
Нескольких сотен стервозных теток.

Все? Далеко не все, даже не больше половины.

Цитата у вас конечно как всегда наготове

Из альтруизма в политике никто ничего никогда не делает. Но важен результат. Значительная часть войн прекращалась усилиями АС.

Помню, помню. То они после кровавого снега пытались сохранить союз государств, разумеется под своим просвещенным руководством (облом).
То мирили соседей типа Тира с Илианом (то-то они регулярно воевали до самого прихода дракона).

Бонвин - бельмо в глазу ББ, о чём там никогда не забывают.

О таком забудешь
Только разве ее осуждали за действия? По моему речь шла о том что она поставила ББ на грань катастрофы. Ничего насчет того что ББ ненужно вмешиваться в дела правителей сказано не было.

А, может, доводы на тот момент показались убойными? Не нашла изъянов в логике? Суан заявляет, что если не принесёт Клятв, то не знает, когда сорвётся и начнёт творить чёрт и что. Есть также ПоВ Эгвейн МЕЧТАЮЩЕЙ скорее принести Клятвы, чтобы, не приведи Свет, не сорваться на ложь или что-то ещё. Если угодно - да, таки заразилась болезнью считать саму себя преступницей ещё до умысла на преступление

Ну и как я могу прокомментировать этот идиотизм? У великой амерлин приключился приступ острой мозговой недостаточности.

Амерлин - не тоталитарный правитель, чтобы могла легко делать вещи, которые явно не принимает общество, причём, не принимает в принципе и по сути.

Завтра Эгвейн приказывает – все идем на ТГ, а Романда «приходит в ужас».
Действия «не тоталитарного» правителя Эгвейн?

Ну... противоречия-то никакого и нет. Можно было, например, сначала Найнив АС сделать без эксцесов, а потом "взяться за неё" в Совете, и это только один из множества вариантов.

Ну если вы не видите тут противоречия, то обсуждать нечего. Тем более говорить о множестве «варинтов».

[Mashiro-sama]

Нет даже теоретических наработок.

Ну почему, еще у Элайды был ПланЪ, доставить ВД в клетке (чтоб не сбежал по пути) к Шайол Гул, где они с Темным как нибудь и разберутся. Айз Седай при этом будут смотреть, есть поп-корн, и может быть даже подбадривать ВД.

[Долговязый Джон]

И как я уже отмечала, даже не задумываясь о том,а что же будет с людьми, которых вроде бы она  должна защищать, если Ранд не захочет убедиться.

Не задумываться и не хотеть думать о том, что будет в случае если... две разные вещи.

[Laenare]

А ТАКОГО так не было описано.

О, там вообще-то малая часть видений описана. И того, чтобы Ранд стал Рандом Седаем тоже нет. Так и что эти видения доказывают?

Потому что Узору так было не надо

Самый жалкий аргумент, который только можно привести. С какой радости Вы так упорно доказываете, что книга написана не о людях, хороших, плохих, умных, глупых, действующих, совершающих ошибки или достигающих целей, а об Узоре, который единственный всех ведет по заранее спланированному пути? С какой радости Вы так упорно всю космогонию игнорируете? Узор может давать подсказки и указания, но выбирает свой путь каждый сам. Потрудитесь следовать логике Авторского мира.

То есть Ранд шантажом убеждает Эгвейн встретиться в час Х и обсудить, каким образом они будут вместе выполнять его планы в час Х+1 ?

Типа, Ранд зря распинался:

Спойлер

Через месяц, – произнёс Ранд, – я собираюсь отправиться к Шайол Гул и сломать последние печати на Узилище Тёмного. Мне потребуется твоя помощь...
– Это риск, на который мы обязаны пойти. Убрать обломки. Отверстие должно быть полностью открыто, прежде чем его можно будет снова запечатать...
– Мне понадобитесь вы. Все вы, – продолжил он. – Надеюсь, во имя Света, что на сей раз, вы меня поддержите. Я хочу, чтобы мы встретились за день до того, как я направлюсь к Шайол Гул. И тогда... Что ж, тогда мы обсудим мои условия...
– Вот почему я пришёл к тебе. Чтобы позволить тебе планировать.

[свернуть]

Ранд принародно объявил, зачем и почему собирается ломать печати. И через Найнив подтвердил. То есть, намерения у него однозначные. Но при этом, хоть и с насмешкой, но на Эгвейн он оставляет планирование. Ну так основной же ресурс Белой Башни не армия, о которой Вы упомянули, а накопленные тысячелетиями знания, которые пришло время пустить в ход. Увы и ах, в Башне, похоже, привыкли действовать дубинкой, и свое единственное предложение Эгвейн может подкрепить только собранными войсками и более ничем. Почему она следует только своему страху? Куда делся ее хваленый ум?

Какие совместные действия, куда копать - непонятно.

Про природу Отверстия, видимо, никто из ученых ЭЛ и словечка не оставил. И ни намека на возможности его запечатывания - тоже. Что, однако, не помешало Гериду Филу копнуть в настолько правильном направлении, что убить пришлось.

видит, что они и в Рандовой позиции не уверены

До тех пор, пока Эгвейн не начала их баламутить, люди Дракона были в нем уверены. И это - худшее, чего она добилась.

Если б он не хотел брызг - не подлил бы масло

Хотел он только, чтобы те брызги ему головной боли добавили, или, все-таки, чтобы на том масле что-то путное приготовилось?

Не вижу глупости в сомнениях, что Тир выстоит против Шончан - со всеми своими армиями.

Ну-ну, тогда Эгвейн надо ложиться и помирать - потому как с такими армиями против Темного делать нечего, а Ранд, хоть и Сила, но в одиночку сможет только красиво погибнуть, прихватив с собой миллион-другой жывотных.

[tomy]

Я бы записала - Волей автора. Когда 18-летнюю девчонку забрасывает управлять 100-летними тётками - это либо Судьба, либо мастерский произвол, третьего не дано.

А что, в литературе (в книгах) бывает и другая воля? Или я ошибаюсь и мы счас обсуждаем исторические хроники конца третьей эпохи в рандляндии?

[sevva]

Не задумываться и не хотеть думать о том, что будет в случае если... две разные вещи.

Я не встретила в БП - ни того и ни другого, может в следующей книге мелькнет...

[Noal Charin]

Около четырех недель.

Т.е. около 40 дней, в то время как от 3-ей главы до Эпилога прошло всего 30. Интересная получается арифметика...

"Глаза-и-уши" ничего не видят и не слышат. Это только Башир с разведчиками обращаться умеет.

Башир, смею напомнить, Маршал-Генерал Салдеи, следовательно, оперативную обстановку в Порубежье (опорные пункты Порубежников, троллокоопасные направления, примерное расположение войск, планы на случай вторжения и т.п.) в целом знает. Ему нужно лишь уточнить детали. АС же нужно всё это выяснять. Наверное, выяснить можно (если, конечно, разведчиков не шлёпнут, как шпионов, по законам военного времени), но времени это займёт много.

На полтора месяца.

Угу, пока шли мелкие локальные стычки. В первом же серьёзном бою за Марадон Аша'маны довольно быстро выдохлись. Ченнелеры - не абсолютное оружие, и их использование и взаимодействие с обычными войсками должно разумно планироваться. Даже Ранд, в блестящем стиле за пару часов уничтоживший несколько десятков тысяч жЫвотных, серьёзно устал. Допустим, он может действовать в таком же ключе ещё 2-3-5 часов, а дальше?

Ну да, с наместниками и командующими особо не подоговариваешься, то не уровень Айз Седай, мелковаты как-то.

Проще и быстрее всего договариваться с правителями. Можно договориться и с наместниками, но надо выяснять, кто "оставлен на хозяйстве", какие у него полномочия, имеют ли они право принимать политические решения и т.д. А часики тикают...

У Белой Башни нет дипломатического корпуса?

См. выше. А часики тикают...
    Так или иначе, возникающие проблемы, каждую по отдельности и все вместе, можно решить, но времени на это уйдёт немерено. Главное же, что это время будет потрачено впустую. Потому, что начинать надо с общего совместного планирования боевых действий с участием ББ, правителей Порубежья и Ранда. Но правители, от большого ума, занялись проверкой Пророчества, а Ранд же вообще планированием заниматься отказывается, мол, вы, девушки, планируйте, а пойду погуляю по своим делам. Через месяц вернусь, сломаю печати, а там посмотрим, что делать.

[Gavial]

Т.е. около 40 дней, в то время как от 3-ей главы до Эпилога прошло всего 30. Интересная получается арифметика...

7х4=28....
А по вопросу согласен - все эти проблемы настолько труднорешаемы, что лучше даже не пытаться что-то сделать.

[Rubanok]

Можно договориться и с наместниками, но надо выяснять, кто "оставлен на хозяйстве", какие у него полномочия, имеют ли они право принимать политические решения и т.д. А часики тикают...    

Угу и потому надо сидеть сложа руки. Умно, ничего не скажешь  :2funny:

[Rubanok]

Угу, пока шли мелкие локальные стычки. В первом же серьёзном бою за Марадон Аша'маны довольно быстро выдохлись. Ченнелеры - не абсолютное оружие, и их использование и взаимодействие с обычными войсками должно разумно планироваться. Даже Ранд, в блестящем стиле за пару часов уничтоживший несколько десятков тысяч жЫвотных, серьёзно устал. Допустим, он может действовать в таком же ключе ещё 2-3-5 часов, а дальше?  

Локальные стычки это отражение атак превосходящей численностью армии Отродий фактически в чистом поле? К моменту, когда Итуралде с остатками армии засел в Марадоне АМ были все выжаты как лимоны, потому как на протяжении ДНЕЙ участвовали не в одном и не в двух сражениях вне пределов города. И как бэ там не одни АМ были, но и некоторое число АС, которое тоже помогали Исцеляя раненых. Только вот незадача - послала их туда не ББ. Вы несогласны, что присутствие сестер так или иначе помогло отстоять Марадон и не дать Отродьям заполонить Салдэйю? Это как бэ к тому насколько оправдано участие сестер в отстаивании Пограничья от Тени. Если вы считаете, что они у Марадона были бесполезны и их присутсвие ну совершенно ничего не решило, то тогда ББ заочно следует расписаться в своей несостоятельности и развести руками, потому как тогда в ТГ АС получается делать просто нечего.