Эгвейн ал'Вир , женщина достойная порицания

[Rubanok]

озможно Вы правы, но, в принципе, стычки между Айз Седай и, соответственно, между Стражами в той ситуации легко прогнозировались и видимо учитывались. Да и Месаана даже планировала спасательную экспедицию для Эгвейн, пока считала ее свадебным генералом, чтобы раскол продолжался. Зачем, если в ББ у нее все уже под контролем? Но, с другой стороны, она-то знала, со слов Алвиарин, о Предсказании Элайды что "мятеж лопнет как гнилая дыня". Учитывала ли она его в своих планах и как? Кажется, что на ситуацию надо взглянуть внимательнее.

Есно прогнозировались и учитывались. Я не удивлюсь, если под шумок темные ликвидировали тех, кого считали помехой своим планам. Только вот кого-то из таких они наверняка упустили, а потому в результате и получилось то, что получилось - раскол. А по поводу Пророчеств Месана высказывалась где-то в КМ.

[Noal Charin]

Насколько я понял, решение об ликвидации Эгвейн Черными уже было принято, может быть и примерно по такому плану.

В принципе, "я согласен с Арамисом"(с).
Вопрос только в том, идёт ли речь об убийстве Эгвейн или её "глушении", устранении от дел. В этот момент ЧА Кэтрин - Наставница Послушниц, и все карты в руках у Чёрных. Убийство - надёжнее, "глушение"  - проще и менее рисковано: послал в вечную ссылку на кухню и всего делов, при убийстве же надо как-то маскировать следы. "Глушение", на мой взгляд, эффективнее, потому как дискредитация Эгвейн ликвидирует результаты её работы эффективнее, чем просто убийство. Опять же, Месана в 25-ой главе ГБ даёт задание Шириам "убедить эту кучку глупых мятежниц прекратить ее <Эгвейн> поддерживать". Если бы Месана уже на этой стадии планировала убийство Эгвейн, вряд ли она стала бы давать Шириам такое задание.
Вот когда Эгвейн объединила ББ, стала полностью законной ПА, выбранной всеми, других вариантов для Месаны уже нет - надо убивать и срочно.
Вне зависимости от того, что именно планировалось сделать с Эгвейн, нападение Шончан спутало карты Чёрных - тут я снова согласен.
С Суан сложнее. Есть мнение Гавина и, если не ошибаюсь, той же Суан, что Эгвейн после боя была беззащитна и любой мог бы её шлёпнуть. И есть мнение самой Эгвейн, что ей ничего серьёзно не угрожало, а Гавин с Суан только спутали ей карты (так же считает и Брин). Я согласен с Эгвейн.

[Rubanok]

Опять же, Месана в 25-ой главе ГБ даёт задание Шириам "убедить эту кучку глупых мятежниц прекратить ее <Эгвейн> поддерживать".

С Суан сложнее. Есть мнение Гавина и, если не ошибаюсь, той же Суан, что Эгвейн после боя была беззащитна и любой мог бы её шлёпнуть. И есть мнение самой Эгвейн, что ей ничего серьёзно не угрожало, а Гавин с Суан только спутали ей карты (так же считает и Брин). Я согласен с Эгвейн.

Вот тут опять возникает проблема раскола. Если бы Месана хотела бы углубить раскол, сохранить его, то добилась бы смерти Эг или возвращения ее к мятежницам. В первом случае мятежницы побоялись бы вернуться в ББ к Элайде, т.е. противостояние продолжилось бы. Во втором все вернулось бы к ситуации, как она была до момента пленения Эгвейн. В принципе все что надо было Месане и ЧА, чтобы не допустить объединения это не допустить, чтобы Эгвейн схватила Элайда.

А я согласен с Суан и Гавином. Грохнуть Эг в тот момент никому ничего не стоило, а в числе таковых были Кровавые Ножи, Месана и любая ЧА, которой это взбрело бы в голову. Да что там, может это была бы какая-нибудь светлая. которой чего-то там стукнуло - придушила бы Эг и пошла бы себе дальше. И где гарантии, что АС до выяснения опять не посадили бы Эг под замок? Она бы опять оказалась в руках тех, кто хотел и имел возможность попробовать ею манипулировать, но уже более открыто. Есть одна забавная цитатка Эгвейн в БП, где она сравнивает АС с непослушными детьми. Интересно она сама себя при этом к АС причисляет? С моей же точки зрения, поведение Эг после акции Суан и Брина это как раз таки поведение ребенка, точно так же как и в вопросах с "испытанием", печатями и прочим и прочим. Тут правильно заметили, что годков-то Эгвейн не много.

[Tweety]

Вот тут опять возникает проблема раскола. Если бы Месана хотела бы углубить раскол, сохранить его, то добилась бы смерти Эг или возвращения ее к мятежницам. В первом случае мятежницы побоялись бы вернуться в ББ к Элайде, т.е. противостояние продолжилось бы. Во втором все вернулось бы к ситуации, как она была до момента пленения Эгвейн. В принципе все что надо было Месане и ЧА, чтобы не допустить объединения это не допустить, чтобы Эгвейн схватила Элайда.

У Эгвейн был сон про плаху и что кто-то скачет, выбиваясь из сил, чтобы ее спасти. Очень подходит под эту ситуацию. ИМХО, Суан и Гавин Эгвейн спасли. А Месаана намеревалась сначала устроить Эгвейн "спасательную операцию", а когда увидела ее действия в ББ, решила ее убрать. Именно поэтому Эгвейн была освобождена из ее камеры, а Кэтрин была назначена Наставницей послушниц. Т.е. получается она действовала так, чтобы раскол продолжался

[Rubanok]

Т.е. получается она действовала так, чтобы раскол продолжался

Я уже говорил, что было бы реши Месана тогда, что Эгвейн более чем просто помеха. Там и тела бы не нашли.

[Noal Charin]

Слова "признаться, что я никогда..." и "...и не собиралась..." никак не напрягают, нет?

В большей степени напрягает слово "признаться". В оригинале сказано: "reveal". Для удобства ещё раз приведу цитату:

Много лет назад передо мной встал выбор. Я оказалась в положении, когда я могла или принести клятвы Темному, или же признаться, что никогда не хотела и не собиралась этого делать, после чего меня ждала смерть.

A number of years ago, I faced a decision. I found myself in a position where I could either take the oaths to the Dark One, or I could reveal that I had actually never wanted—or intended—to do so, whereupon I would have been executed.

Проконсультировался, благо есть с кем. Мне было твёрдо сказано, что слово "признаться" не подходит. "Признаться" по-английски "to confess". "to reveal" это: раскрыть, показать, открыть, обнаружить и т.п. Смысл фразы в том, что Верин не могла вилять и темнить, она обязана была раскрыть, однозначно показать свою позицию: вступать или не вступать в ЧА. Либо дать клятвы Тёмному, либо недвусмысленно заявить, что она ни под каким видом этого делать не хочет и никогда не хотела (какбэ "ни сном, ни духом"). Третьего не дано.
Из слов Верин можно понять, что она повела себя так (или сделала что-то такое), что дало повод ЧА предположить, что она будет готова вступить в их организацию. Но вот что именно сделала Верин, на чём её подцепили - нет никаких намёков, можно предполагать что угодно (и с этим тоже согласны консультанты, дальше - мои собственные соображения).
Может быть, её застукали за запрещённым плетением, может быть, она совершила какой-то нехороший поступок, может быть, вела себя как-то так, что дала повод подумать, что её можно привлечь в ряды ЧА и т.д., и т.п. Последнее, что можно предположить, будто дело было в том, что деятельность Верин сочли угрозой - в этом случае её просто ликвидировали бы. Зачем создавать внутри организации ЧА "пятую колонну"?

Верин знала о Черных достаточно много, чтобы понять, что надо спасать шкуру

Коричневой сестре с более чем столетним жизненным опытом не нужно быть ни семи пядей во лбу, ни знать что-то особенное о ЧА, чтобы понять, каков будет результат её отказа дать клятвы Тёмному.
Верин достаточно ясно говорит, что мысль об изучении ЧА пришла к ней после вступления в их ряды:

В любом случае, после присоединения к ним, шанс изучить их и стал моим способом извлечь из ситуации все, что только можно.

Вообще, защитниками Эгвейн неоднократно упоминается, что Эгвейн, дескать, в отличие от та'верен, всего добилась сама. Я скажу -  им пришлось пережить куда больше, чем ей, а бонусов ей на ее пути было отвешено немеряно. Верин - один из них.

"Кирпич ни с того ни с сего никому и никогда на голову не свалится"((с), М.Булгаков). Доверие Верин надо заслужить.

- Я восхищена тем, чего ты достигла здесь, Эгвейн, - сказала Верин. <...>
- Как бы то ни было, - продолжила Верин, - мы говорили о том, чего ты добилась здесь, в Башне. Я боялась, что найду тебя все еще возящейся с твоими друзьями снаружи. Представь мое изумление, когда я обнаружила, что ты не только проникла к сторонницам Элайды, но и успела настроить половину Совета против нее. <...>
- Ты будешь Амерлин, я уверена в этом.

Верин же принесла результаты своих исследований именно Эгвейн, а не, скажем, Суан в бытность той ПА. И именно потому, что Эгвейн, по мнению Верин, наилучшим образом сумеет использовать результаты её исследований, она доверяет ей их, а способ действий оставляет на усмотрение Эгвейн:

- Смотри, куда идешь. Смотри, куда бьешь. Я оставляю за тобой решение взять их всех разом или выловить наиболее важных тайно и по отдельности. Возможно, ты решишь понаблюдать и посмотреть, сможешь ли ты противостоять их козням. Хороший допрос может пролить свет на множество вопросов, на которые не смогла ответить я. Ты должна принять так много решений, а ты ведь так молода.

В самом деле, вот тогда Темный не просто растеряется! Деморализуй врага неожиданным решением!

Ваша ирония неуместна. Ранд всегда, с самого начала Саги, поступал неожиданно и для врагов, и для друзей. И это его сознательная стратегия.
PS. В предыдущем посте на эту тему была опечатка. Номер главы "Визит Верин Седай" не 35, а 39. Sorry.

[Rubanok]

Верин же принесла результаты своих исследований именно Эгвейн, а не, скажем, Суан в бытность той ПА. И именно потому, что Эгвейн, по мнению Верин, наилучшим образом сумеет использовать результаты её исследований, она доверяет ей их, а способ действий оставляет на усмотрение Эгвейн:   

Давайте для начала подумаем, почему Верин выбрала именно этот момент. Откуда ей было знать, что Эг выпустят из камеры? Зачем было травится именно в этот день и этот час? Не потому ли, что она пересеклась или могла пересечься с Месаной или кем-то из ЧА, кто начал бы задавать ей вопросы? Не потому ли, что не нашла КЖ на месте? было ли у нее время бежать искать Суан в лагерь мятежниц, где вероятность напороться на темных коллег повыше будет? Суан стала уже ПА или ХЛ, а может восседает в Совете? Приход к Эгвейн похож на крик отчаяния, потому как Верин не нашла КЖ и в скором времени была бы темными раскрыта как двойной агент или наказана за что-то, чего она не выполнила, что может значить смерть.

[pozitive]

А как же эта эпопея с письмами?Имха слить инфу она готовилась заранее,и слила бы в любом случае,просто на тот момент ей повезло что Эгвейн выпустили из камеры,иначе пришлось бы изворачиваться.
ps тема правда об Эгвейн ,а не Верин

[invariant]

Откуда ей было знать, что Эг выпустят из камеры?

По тексту, Верин шла целенаправленно к Эгвейн и была готова ломиться за ней и в тюрьму.
Цитата TGS, гл. 38

Надо же! А я уже было решила, что для того, чтобы с тобой поговорить, придётся вломиться в твою камеру.

А как же эта эпопея с письмами?Имха слить инфу она готовилась заранее,и слила бы в любом случае,просто на тот момент ей повезло что Эгвейн выпустили из камеры,иначе пришлось бы изворачиваться.

В принципе, кроме как к Эгвейн ей идти и некуда было, не к Элайде же обращаться? На эффективность действий прочих АС она успела за это время вполне насмотреться.
Что впрочем не отменяет возможности того, что она действительно была на грани провала, и не найдя КЖ была вынуждена в экстренном порядке перейти к плану Б с ядом.

[Тереза]

Верин достаточно ясно говорит, что мысль об изучении ЧА пришла к ней после вступления в их ряды:
Цитата: ГБ, глава 39
В любом случае, после присоединения к ним, шанс изучить их и стал моим способом извлечь из ситуации все, что только можно.

по моему здесь говориться только о том, что в этом изучении она увидела шанс спасти себя, само изучение началось раньше, мне кажетсяа, что скорее всего за то что сунула нос, куда не надо её и заприметили - а за вмешательство в дела ЧА варианта всего два - или прибьёт или используют.

[Rubanok]

А как же эта эпопея с письмами?Имха слить инфу она готовилась заранее,и слила бы в любом случае,просто на тот момент ей повезло что Эгвейн выпустили из камеры,иначе пришлось бы изворачиваться.
ps тема правда об Эгвейн ,а не Верин:)

А что письма? Простая перестраховка. Есно она собиралась слить инфу в любом случае. Вопрос только как и кому. Нет доказательств, что в ББ она нарисовалась из-за Эгвейн, а не из-за того, что ей приказало темное начальство или из-за того, что она банально искала КЖ. Вот когда нарисовалось и КЖ не нашла, то стал вопрос о том, что делать дальше, т.к. находилась она в окружении кучи ЧА + Месана, которые явно не отказались бы задать парочку вопросов. А уж если бы задали...

[Эоэлла]

Noal Charin
http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,130.msg434931.html#msg434931

[Noal Charin]

А что письма? Простая перестраховка. Есно она собиралась слить инфу в любом случае. Вопрос только как и кому. Нет доказательств, что в ББ она нарисовалась из-за Эгвейн, а не из-за того, что ей приказало темное начальство или из-за того, что она банально искала КЖ.

Вряд ли Верин угрожала какая-то непосредственная опасность: она шляется где-то по свету и хрен её поймаешь, тем более, что она владеет Перемещением.
Насколько я понимаю, Верин пришла к заключению, что ПБ уже настолько близко, что настало время "выйти из тени" (во всех смыслах) и начать активные действия. При том, что Верин очень осторожна, решимости ей не занимать (вспомни, хотя бы, эпизод в ВО, её разговор с Суан и Морейн по поводу Ранда, или решение отравить Кадсуане, а потом отмену этого решения). Верин решилась открыть известные ей планы Тени, часть из которых содержится в оставленных ей письмах (в подтверждение этого утверждения достаточно прочесть письмо, оставленное Мэту, да и Аланна неспроста куда-то рванула, как будто смазанная скипидаром), а более важная часть - информация о Приспешниках Тёмного, переданная Эгвейн. Клятва Тёмному обойдена: письма запечатаны и гарантировано не будут вскрыты в течении определённого времени (в случае Мэта - 10 дней, в остальных случаях, видимо, что-то аналогичное). А дальше два варианта: либо Верин сумеет снять клятву с помощью КЖ, тогда она вернётся за письмами, уже не связанная клятвой, и может делать с ними всё, что захочет (скорее всего, передаст ту же информацию как то иначе, постаравшись не раскрыть то, что была ЧА), либо покончит с собой (как и случилось), в этом случае информация тоже не пропадёт и попадёт в нужные руки.

Я не жажду смерти; нужно сделать еще много вещей. К счастью, я позаботилась, чтобы за их выполнением... проследили, если я не вернусь.

Как мы уже знаем, не всё прошло гладко: Верин недооценила верность Мэта своим обещаниям (которая сильнее любопытства), и это письмо было вскрыто позднее, чем рассчитывала Верин.
Но важнее всего - информация о Приспешниках Тёмного, которую Верин считает себя обязанной передать любой ценой. Верин в 39-ой главе ГБ чётко сказала, что эту информацию она предназначала именно для Эгвейн. И она целенаправленно ищет именно Эгвейн, хоть и не знает точно, где та находится:

Я боялась, что найду тебя все еще возящейся с твоими друзьями снаружи. Представь мое изумление, когда я обнаружила, что ты не только проникла к сторонницам Элайды, но и успела настроить половину Совета против нее.

Остаётся вопрос, почему Верин поторопилась перейти к плану Б (самоубийство), а не продолжила поиски КЖ. Понятно, что её поджимало время. На мой взгляд, Верин опасалась, что, уже засветившись в ББ, она может не успеть передать информацию Эгвейн, если потратит слишком много времени на поиски КЖ - другие ЧА её перехватят.

[Rubanok]

Верин в 39-ой главе ГБ чётко сказала, что эту информацию она предназначала именно для Эгвейн.

Можно цитату однозначно это подтверждающую? Ну скажи, какой смысл изначально передавать информацию 18-ней девчонке, которую Верин не видела черти сколько времени, которая могла стать марионеткой Совета или кого-то из АС вроде Романды, которая находится в плену в окружении ЧА и одной из Избранных (что в ББ, что лагере мятежниц), которую могут казнить или просто убить в скором времени? Откуда Верин что-то знать о действиях Эгвейн в таких подробностях, чтобы оценив эту информацию, изначально решится передать имеющиеся данные именно ал'Вир, вчерашней послушнице? Нет, с моей точки зрения такой поступок Верин был сродни соломинке утопающего. Да, она намеревалась кому-то слить информацию, но вряд ли изначально это была именно Эгвейн. ИМХО только стечение обстоятельств заставило ее обратится к Эгвейн.

[Noal Charin]

Можно цитату однозначно это подтверждающую?

Абсолютно однозначно, пожалуй, нет. Да и много ли у РД абсолютно однозначного? Совокупность цитат и немного логики.

Я боялась, что найду тебя все еще возящейся с твоими друзьями снаружи.

А я уже было решила, что для того, чтобы с тобой поговорить, придётся вломиться в твою камеру.

Т.е. Верин целенаправленно ищет Эгвейн, хотя и не знает точно, где она. Предполагает, что она ещё Амерлин мятежниц.

Ты будешь Амерлин, я уверена в этом. А Амерлин должна быть вооружена знаниями.

Информация предназначена для Амерлин. Ну не для Элайды же! Видимо, Верин полагает (и справедливо), что с уничтожением ЧА может справиться только Амерлин. Иначе она могла бы вручить эту информацию кому-то другому, достаточно сильному и достойному доверия, например, Кадсуане.

Мне очень хотелось узнать для тебя еще кое-что интересное. Одна из Избранных в Башне, дитя. Это Месана, я уверена в этом. Я надеялась, что смогу дать тебе имя, под которым она скрывается,

Целенаправленный поиск информации именно для Эгвейн.
   Верин говорит, что давно наблюдает за Эгвейн. Полагаю, что Верин уже знала, что Эгвейн не марионетка Совета мятежников. На месте Верин оценила ситуацию ещё раз и убедилась, что Эгвейн достигла даже больших успехов, чем она ожидала, у окончательно утвердилась в своём решении.

Нет, с моей точки зрения такой поступок Верин был сродни соломинке утопающего.

Кому бы ещё, по-твоему, Верин могла намереваться вручить информацию? Да и мосты Верин ещё не сожгла. Нет достойных - сваливаем из ББ, забираем обратно письма и ищем другого кандидата для истребления ЧА.