Эгвейн ал'Вир , женщина достойная порицания

[Noal Charin]

Есть другие пути решения данного вопроса. Как минимум два-три. Зеленая пошла на нарушение закона забрав себе узы Лана без его на то согласия. Так что стоит это придать огласке и она попала по-крупному. Можно ее просто шантажировать этим фактом. Можно просто попросить просто освободить его от уз. Ведь насильно удерживать человека тоже противозаконно. Можно вообще Зеленую с ее претензиями в игнор поставить. А можно вообще где-нибудь в темном углу Зеленую "убедить" отдать узы/освободить от уз...

Не поможет. Не-АС не имеет права на Узы.

Я думал закон сильнее традиции, но похоже для АС традиции важнее закона, т.е. закон можно нарушать, а традиции нет.

Ты неправильно думал. Иногда сильнее Закон, иногда сильнее традиции, кому-то наплевать на закон, кому-то наплевать на традиции. Вон, Элайда много разных указов издавала, а толку? Одним словом, бардак.

[Мингрейв]

Идти на ТГД с "непочиненной" ББ всё равно, что бросать вооружённую только винтовками неуправляемую пехоту под танки. Героическая смерть будет, требуемого результата - нет.

Это уже обсуждалось, вся эта болтовня приводит только одному, ББ нужно сдаваться, это единственное что она может сделать.

[Noal Charin]

Это уже обсуждалось, вся эта болтовня приводит только одному, ББ нужно сдаваться, это единственное что она может сделать.

Если кишка тонка - да. Но Эгвейн покрепче будет.

[Эоэлла]

Ну и как Вы этот процесс себе представляете?

Кстати, вот еще нечто определяюще важнейшее для Найнив, что Эгвейн поставила под удар. А то Илэйн пока, как бы, вполне официально связана со Стражем. А если бы Илэйн не прошла испытание, как Вы думаете, Бергитте бы у нее отобрали? Хотя, что до Мирелле, не сомневаюсь, что узы Лана у нее Найнив бы, по-всякому, забрала бы.
По поводу "равнофиолетово" - так равнофиолетово и есть, только Найнив свои приоритеты четко распознала только тогда, когда осознала реальную возможность поражения на испытании.

[Laenare]

Уже лучше.

Отлично. Титул перестал быть приоритетом. Все. Как это ни называй.

лишает её возможности отобрать у Мирелле Узы Лана

Вам напомнить, что Найнив при "разговоре" с Мирелле подчеркнула неофициальность своего положения? И путей вообще хватает.

никакой приказ Амерлин не заставит всех АС, вопреки традиции, считать Найнив полноправной Айз Седай

Найнив только что подтвердила правомочность приказа Амерлин. Во-первых. А во-вторых, традиции выше закона??? Вот это Вас занесло.

не заостряй внимания

Действительно, а то вдруг Восседающие припомнят, что раз Найнив - ненастоящая АС, то и Амерлин - тоже.

сейчас

А когда?

[Мингрейв]

Если кишка тонка - да. Но Эгвейн покрепче будет.

Вообще-то только это исходит из ваших слов и слов тех кто считает что ББ слаба и должна окрепнуть.

[Rubanok]

  Не поможет. Не-АС не имеет права на Узы.  

Можешь это рассказать Мин и Авиенде, а заодно и Илэйн которая Ави этому плетению научила.

Ты неправильно думал. Иногда сильнее Закон, иногда сильнее традиции, кому-то наплевать на закон, кому-то наплевать на традиции. Вон, Элайда много разных указов издавала, а толку? Одним словом, бардак.

Ааа, т.е. как тебе лично удобней? Тогда как бэ нет ничего удивительного, что и во время правления Элайды и после него, в ББ сплошной бардак. И я так понимаю бардак был и на протяжении остальных более чем 2.000 лет до того.

[Удафф]

   Ну и как Вы этот процесс себе представляете?

Да так, как и было. Просто Найнив начала бы сразу с угроз, безо всякой начальной "вежливости".

[Симмах]

   Идти на ТГД с "непочиненной" ББ всё равно, что бросать вооружённую только винтовками неуправляемую пехоту под танки. Героическая смерть будет, требуемого результата - нет.

Помнится, ты уверял, что на восстановление Башни уйдут месяцы, а скорее годы. Выходит, согласно твоей логике, ББ вообще не надо идти на ТГ (ведь починиться до него она не успевает), потому что "героическая смерть будет, требуемого результата - нет". Что и требовалось доказать, ога. :2funny:

[Iehbr]

Т.е. аргументов по существу у Вас нет, но Вы продолжаете придерживаться своей точки зрения?

Ноэл, прекратите эту бестактность. Вы прекрасно видели мои аргументы, приведенные ниже. И мое понимание слов и поступков персонажей ничуть не хуже вашего. Так что будьте повежливей.

О том, что девушки слегка подзабыли о том, что раз они считают себя частью ББ, то у них есть долг и перед Белой Башней.

Долг ББ - служить миру. Чем они с успехом и занимаются.

ТГД на носу, не помните? Для победы в ТГД необходима сильная, сплочённая ББ, поэтому все действия, которые нужны для укрепления ББ - срочные.

Прекрасно помню. Без вашего напоминания. Как принесение клятв двумя подругами сделает организацию из 1000 человек сильнее?

Как из этого следует, что Белая Башня НЕ должна служить миру?

О, она как раз должна служить миру. Служить, а не править им. Она - не единственное, что есть у мира. Есть вещи и поважней.

А вот с этого места поподробнее, в смысле, с цитатами.

Возможно, вечером. Были еще слова "ББ должна быть исцелена любой ценой" или как-то так.

Наоборот, старается не забыть, понимая, что существует опасность, занимаясь внутренними дела ББ, "не увидеть за деревьями лес", забыть о предназначении Белой Башни, забыть о высшей цели ББ - служении миру.

Если говорить вашими же словами "аргументов по существу у вас нет, но вы продолжаете придерживаться своей точки зрения". Не очень приятно читать такое в ответ, не так ли?

Нравится нам это или нет, считаем мы это справедливым или нет, но так оно и есть: в глазах очень многих АС "диплом" АС, выданный по приказу Амерлин, без прохождения испытания и Клятв - купленый (или, если угодно, подареный подруге).

После испытания важность этого для Найнив поколебалась.

Да, пользуется (не у всех, заметьте), но ХМ - не Айз Седай, и отношение к ним соответствующее. Во многих вопросах их мнение для АС ничего не значит.

Как правило, влияния ХМ для их целей хватало.

Опять же, это лишь предполагаемый Вами мотив, которого, на мой взгляд нет. Не нужно искать злонамеренность там, где была простая (да, серьёзная!) ошибка. А влияние Эгвейн на Найнив никуда не делось. После испытания Найнив считается с мнением Эгвейн ничуть не меньше, чем до него.

А на мой взгляд, есть. Найнив озвучила свою позицию, Эгвейн поняла, что та не уступит.

[Noal Charin]

Помнится, ты уверял, что на восстановление Башни уйдут месяцы, а скорее годы.

Я говорил не это. Я говорил, что Эгвейн думает, что на восстановление ББ уйдут месяцы (и есть соответствующая цитата). Но, как выяснилось, этого времени у Эгвейн нет.  В ПБ Белая Башня будет участвовать в любом случае, и Эгвейн старается максимально использовать то время, которое у неё осталось. Она вынуждена действовать в цейтноте, а это, как правило, ведёт к ошибкам. В таком режиме работы болезненные процессы не всегда удаётся смягчить.
Кстати, насколько я понимаю, одной из целей визита Ранда в ББ была катализация процесов (на мой взгляд - положительных), происходящих в ББ:

Я подлил масла в огонь, и скоро в Белой Башне разгорится пламя.

[Noal Charin]

Титул перестал быть приоритетом. Все. Как это ни называй.

Неточно. Титул не перестал быть приоритетом. Он перестал быть высшим приоритетом, и Найнив это выяснила для себя на испытании. Но в списке приоритетов он остался. Например, на 81-м плетении Найнив поставила его выше ЭЛ и Перрина (впрочем, здесь возможны оговорки).

Найнив только что подтвердила правомочность приказа Амерлин.

Теперь да, Найнив стала АС не только по прихоти Амерлин, но и строго по Закону, и, что в данном случае главнее, и "по понятиям" (т.е. по традиции).

А во-вторых, традиции выше закона???

Сложившаяся практика показывает, что в некоторых случаях - да. Я же говорю: бардак .

А когда?

Когда Эгвейн укрепится на посту Амерлин настолько, что сумеет это провести. Или раньше, если этого потребуют обстоятельства.

[Laenare]

Найнив поставила его выше ЭЛ и Перрина

А также больных детей и прочих страдальцев, которых ей подкинули. Происходившее в тер'ангриале - одна большая оговорка, не сравнивайте с этим принятое сознательное решение.

Теперь да, Найнив стала АС не только по прихоти Амерлин, но и строго по Закону

Вот, даже Вы согласны. Но Эгвейн все равно отдает Найнив в жертву традициям. Бардаком бардаком, но она ему потворствует, если это выгодно для ее авторитета. То, что Найнив после всего пройденного придется принять еще и эту пилюлю - мелочь.

Когда Эгвейн укрепится на посту Амерлин настолько, что сумеет это провести.

А до тех пор одним унижением для Найнив меньше или больше - ну и пусть, Вы сами все расписали.

[Noal Charin]

Кстати, вот еще нечто определяюще важнейшее для Найнив, что Эгвейн поставила под удар. А то Илэйн пока, как бы, вполне официально связана со Стражем. А если бы Илэйн не прошла испытание, как Вы думаете, Бергитте бы у нее отобрали?

Но Эгвейн все равно отдает Найнив в жертву традициям.

Есть проблема. И проблема эта создалась не сейчас, а в тот момент, когда Эгвейн, вопреки традициям (это ещё полбеды) и, главное, почти наверняка, вопреки Закону возвела Найнив и Илэйн в ранг АС.
Тогда это решение было оправданым, но за нарушения Закона приходится платить. Как сформулировала Морейн (или Суан - не помню): "Бери всё, что хочешь, но будь готов за это платить". Вот для Эгвейн и Найнив пришло время платить по старым счетам. Расплатились.
Илэйн тоже нарушила Закон, когда связала Узами Бергитте. Это тоже было оправдано, но и за это, возможно, придётся  платить.
Это не единственные случаи. Например, Эгвейн, вопреки закону, принудила Беонин дать ей клятву верности, что и аукнулось после пленения Эгвейн Белой Башней.
Есть примеры противоположного свойства. Например, Эгвейн не пошла против закона (по крайней мере, морального) и не согласилась на предложение Суан устроить несчастный случай Николь, за что, в конце концов, была вознаграждена безоговорочно преданной союзницей, очень серьёзно помогшей ей в ББ.

Хотя, что до Мирелле, не сомневаюсь, что узы Лана у нее Найнив бы, по-всякому, забрала бы.

Всё не так просто. Первое, что сделала Найнив, пройдя испытание - забрала Узы Лана. Почему Найнив не забрала Узы раньше, хоть её это и сильно раздражало, при том, что чисто технических проблем не было? Возможно потому, чтобы законность Уз ни у кого не вызывала сомнений.
Отобрать Узы силой - проблематично, и с точки зрения технической (шантаж Мирелле, например, не пройдёт), и с точки зрения моральной (особенно для гордой Найнив).

[Rubanok]

   Есть проблема. И проблема эта создалась не сейчас, а в тот момент, когда Эгвейн, вопреки традициям (это ещё полбеды) и, главное, почти наверняка, вопреки Закону возвела Найнив и Илэйн в ранг АС.

Нет, не вопреки закону. Традициям - возможно. Но давайте вспомним, что саму Эгвейн тоже возвели на ПА вопреки традициям. Так что проблема возникла еще раньше, когда Эг сделали ПА. Во всех случаях закон так или иначе был соблюден.

Это не единственные случаи. Например, Эгвейн, вопреки закону, принудила Беонин дать ей клятву верности, что и аукнулось после пленения Эгвейн Белой Башней.

Где написано, что существует какой-то закон запрещающий АС присягать на верность ПА?

Отобрать Узы силой - проблематично, и с точки зрения технической (шантаж Мирелле, например, не пройдёт), и с точки зрения моральной (особенно для гордой Найнив).

Может быть и сложно, но возможно. До того как вернуться в ББ Найнив знала где сейчас торчит Зеленая?