Эгвейн ал'Вир , женщина достойная порицания

[Alena_grey]

А что, кто-то в ББ собиратся делать Илэйн врагом? Когда речь идёт о внешней политике, слово Илэйн имеет вес, но к внутренним делам ББ Илэйн никакого отношения не имеет.

Для АС вообще  все  кто не   они  или слабые АС значения не  имеют.  ТОлько  вот   Эгвейн  имеет отношение  ко внутренней политике  ББ, и Илейн верный и  оспасный для  врагов Амерлин союзник.  ПОэтому во  внутренней   политике  ее  тоже  нужно  учитывать.   

от чтобы ни у кого и мыслей таких не возникло, церемонии должны соблюдаться неукоснительно.

А Перрину это не  нужно. Он  уже  язык  утомил  уверять королев  и лордов, что он  простой кузнец, а они   за ним идут и им на это плевать.  И Суан  было  плевать, когда она  упоминала рыбацкие  призказки. Может у девочки  комплекс?

Гавину же этого недостаточно, и реакция Ранда на известие о смерти Моргейз для него неубедительна.

А он  о  ней знает, об этой реакции?

А примеры есть, например, свою ошибку при испытании Найнив она признаёт и перед Найнив извиняется.

Она извиняется за  ошибку или за то, что по ее вине  испытание  не  засчитали, Найнив слетела с катушек, а сама Элейн  так и не  смогла   убидить  подругу в  необходимости выбрать не  мужа, а  ББ?

 

Вообще для Эгвейн характерен постоянный самоанализ. Например, она не просто обвиняет Суан и Гавина в своём "спасении", но и думает о том, что она сама сделала неправильно:

Понятно,  тогда она поступает верно, ей  говорящие  правду  друзья  не  нужны.

[Alena_grey]

Простите, до  исцеления ей еще  дожить надо,  дойти  за  звезды,   скастовать  сотое  плетение  и дойти  до  выхода. А если у нее  УЖЕ  нет сил, то   ненависть нужна для   того, чтобы  суметь  выполнить эти действия.  И образ  мужа тут как-то не  к месту.

[Тереза]

Чем что оправданно, а чем нет - мы могли бы судить только если бы мотивы действий Эгвейн были бы нам известны. Мы их не знаем.

но мы можем предположить - и все мотивы, что предлагались в этой теме, даже если их делали горячие поклонники Эгвейн как-то не делают ей чести.

[Noal Charin]

Эгвейн  планирует битву,  отсутствии множества сведений  о отсутствии данных.

"Каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны"((с), Ш.Руставели). План Эгвейн, конечно, не идеален, она сама говорит, что это отчаянный план, но "любой план хорош, пока с тетивы не сорвётся первая стрела". Обе стороны планировали ловушку для противника, повезти должно было только одному. В нашем случае повезло Месане, но победила всё равно Эгвейн.

Перрин только  что  спас ей жизнь, а она представляет его в коротенькой юбочке.

А это-то Вы откуда взяли?

[R_NEW]

Перрин только  что  спас ей жизнь, а она представляет его в коротенькой юбочке.

ЕМНИП багоперевод. Но, ЕМНИП, двойная попытка связать присутствует.
Где-то тут уже разбирали этот эпизод "покадрово".

[Noal Charin]

А Перрину это не  нужно. Он  уже  язык  утомил  уверять королев  и лордов, что он  простой кузнец, а они за ним идут и им на это плевать.

Просто они в это не верят.
Перрин не хочет быть лордом, не хочет быть лидером, поэтому он всячески старается избежать церемоний, чем вводит в смущение подчинённых. Вспомните, чему его учит Фэйли: люди ожидают, что лорд будет вести себя как лорд. Если лорд ведёт себя "неправильно", то это пугает его людей.

И Суан  было  плевать, когда она  упоминала рыбацкие  присказки.

А какое отношение это имеет к церемониям?

[Alena_grey]

   "Каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны"((с), Ш.Руставели). План Эгвейн, конечно, не идеален, она сама говорит, что это отчаянный план, но "любой план хорош, пока с тетивы не сорвётся первая стрела". Обе стороны планировали ловушку для противника, повезти должно было только одному. В нашем случае повезло Месане, но победила всё равно Эгвейн.   А это-то Вы откуда взяли?

Вам уже  ответили.

"любой план хорош, пока с тетивы не сорвётся первая стрела".

Это правило не  повод   не  планировать вообще.  Весь план  был  выманить  на  "бой кровавый, скорый и правый".
Я не  упоминаю ни кровавых  ножей, ни помощь Перрина с  ТАРом и Шипом сновидений.  Но  даже не  учитывая   этих   благоприятных  случайностей   плана  не  было  вовсе. Типа   вяжемся в бой, а там  посмотрим.

везти должно было только одному. В нашем случае повезло Месане, но победила всё равно Эгвейн.

Конечно,  и    она вполне может гордится  не  только   силой воли и воображения, но и  тем,ч то  сумела преодолеть свой панический ужас перед айдамом.   

Просто они в это не верят. Перрин не хочет быть лордом, не хочет быть лидером,

Ну  дык вы же  говорили, что  деревенской простушке   необходимы церимонии ради  поддержания статуса.   Перину не нужны, Мету  тоже, я у не  говорю об  Ранде.  Хотя кажется они из одной деревни. 

А какое отношение это имеет к церемониям?

я напомнила о  том, что  сопливая ддевочка   меньше  года назад прибыла из  занюханного медвежьего  угла. 

Вот чтобы ни у кого и мыслей таких не возникло, церемонии должны соблюдаться неукоснительно.

Понимаете  вот  у Суан нет комплекса на ее  происхождении. Бера  стоит на равных  с Кируной, хотя одна из купчих, а вторая  из королевского рода. 

Еще  раз  она и  ребята в одинаковом положении  кроме их  таверенства. Хотя ей и  сопутсвуе   удача почти как у Мэта.  Но ребята не  рвутся командовать,  Найнив  берет на себя  командование  в силу привычки и   того, что  она  старше    других  девиц.  Это просто   черта характера.  Она может сгладится с возрастом, а может напротив  стать  доминирующей.

[pozitive]

Уважаемая  feone ,зачем столько слов?Лучше просто скажите,считаете ли вы ее поступок аморальным или нет.Если нет,то боюсь я не стану больше дискутировать на эту тему,поскольку моя мораль ее поступок не воспринимает.Если да,то спор пойдет уже о другом,зачем и почему она это сделала.Все просто.

[pozitive]

Гавин НЕ СКАЗАЛ ЭГВЕЙН НИЧЕГО, что заставило бы её задуматься о возможности другого варианта,

Он как раз все сказал,но она оказалась настолько глупа,что взялась судить о способностях убийцы со своего непрофессионального взгляда.Прочтите внимательно,ее святая уверенность в собственных ловушках мне напомнила еще один случай,породивший немало споров.Она банально не восприняла его рассказ всерьез,подстроив все случившиеся под свою версию.Чем все это закончилось мы прекрасно видели.

По поводу реакции Ранда на смерть Моргейз.
Ээ ,значит его заявление о том что Моргейз должна быть отомщена и желание тотчас ринуться откручивать бошку Отрекшимуся-не является достаточным доказательством его невиновности?Вы не перебарщиваете?

[Noal Charin]

Он как раз все сказал,но она оказалась настолько глупа,что взялась судить о способностях убийцы со своего непрофессионального взгляда.

Чтобы мне не повторяться, посмотрите здесь:
http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,8524.msg432778.html#msg432778

Ээ ,значит его заявление о том что Моргейз должна быть отомщена и желание тотчас ринуться откручивать бошку Отрекшимуся-не является достаточным доказательством его невиновности?

Для Эгвейн - да, для нас, читателей - да, для Гавина - нет.

[pozitive]

Собственно ваше заявление о том что кровавый нож попался бы в ловушку не соотвествует действительности.Эгвейн  не пожелала сделать выводы из его рассказа будучи раздраженной из-за его вмешательства.Повторюсь,она поставила ловушки,не предусмотрев того ,что они не сработают(ничего не напоминает? )И была зла на Гавина за то ,что якобы если бы не он,то она бы поймала убийцу(святая наивность,я час расплачусь)И начала втирать ему это свое убеждение.
Далее, почему Эгвейн не стала ему обьяснять то что Ранд непричастен.Имха,разговор об этом мог затронуть весьма неприятную для Эгвейн тему(взбучка устроенная Ланфир ей с Авиендой).Я вполне допускаю,что Гавин мог не поверить ее обьяснениям,но она их просто не сделала.

[Noal Charin]

Собственно ваше заявление о том что кровавый нож попался бы в ловушку не соотвествует действительности

Почему, собственно? Гавин же сунулся в её аппартаменты - и попался в ловушку. Чем Кровавый Нож лучше?
Мы, конечно, можем обсуждать детали, за которые могла бы зацепиться Эгвейн, но сути это не меняет: Гавин не сказал Эгвейн ничего существенного, на что она обязана была обратить внимание, просто потому, что сам толком ничего не знал. И я не знаю, кто бы мог выудить рациональное зерно из его смутных подозрений. Разве что Кадсуане , да и то не факт.

Я вполне допускаю,что Гавин мог не поверить ее обьяснениям,но она их просто не сделала.

Мне из настроения Гавина понятно, что он считает Ранда воплощённым Злом, поэтому любые разговоры ничем не помогут - ему нужны твёрдые и непреложные факты, чтобы изменить его предвзятое мнение. Полагаю, что и Эгвейн понимала это не хуже меня.

[pozitive]

Почему, собственно? Гавин же сунулся в её аппартаменты - и попался в ловушку. Чем Кровавый Нож лучше?

Я ждал этого!Действительно чем кровавый нож лучше Гавина,который на тот момент изображал раненого буйвола,несущемуся по коридорам с воображаемыми ужасами перед глазами.Ну не смешно же .Впоследствии трое ножей избежали захвата ловушкой,хотя тревога была поднята.
Она сама ему говорила,что максимум на что расчитывала-это серый человек или ЧА(кстати школа Найнив чувствуетсяв бытность принятыми ,именно так Найнив поймала серого человека)
Гавин не сказал Эгвейн ничего существенного, на что она обязана была обратить внимание, просто потому, что сам толком ничего не знал
А что она сама знает о способностях серых людей?Нам не привели весь их разговор,но там ясно что он рассказал то,как трудно было попасть по этому человеку(а ведь это практически мастер клинка)Она просто не была готова к чему либо еще,и не знала что предпринимать если это нечто опаснее чем серые люди(план на битву с Месаной кстати тоже был основан на том,что мол начнем бой,а там посмотрим)
Полагаю, что и Эгвейн понимала это не хуже меня.
Ну вообщем она посчитала себя несостоятельной внятно обьяснить ему почему считает Ранда невиновным и предпочла отложить дело до лучших времен,взяв с того клятву не распускать руки.Ок такой вариант меня устраивает.

[Эоэлла]

А примеры есть, например, свою ошибку при испытании Найнив она признаёт и перед Найнив извиняется.

Ноэл, а можно еще примеры? Это ни в коем случае не сарказм, просто Вы уже упоминали о том, что в книге немало примеров ее признания своей неправоты, а я тогда у Вас не спросила, а перечитывать сейчас некогда, а я не помню. Только мелькнула тогда мысль, что те случаи, когда она меняет свое поведение - это те случаи, когда она подражает поведению Морейн, ХМ и т.п., постепенно отбрасывая их, как ракета - ступени. Хотелось бы услышать о других случаях - когда она, без наличия кричащих доказательств, меняла свое мнение о тех людях и событиях, которые не являлись для нее "ступенькой" вверх. 

Начнём с того, что она не так уж часто бывает неправа.

Кхмм... Э-э-э... Дальше уже, простите, сарказм. Ну да, она просто, бывает, оперирует неверной информацией. Что сильно отягощается ее труднопоколебимой уверенностью в своей правоте, адекватности сформировавшихся мнений. См. ниже.

Вообще для Эгвейн характерен постоянный самоанализ.

Ноэл, постоянно заниматься анализом и самоанализом - никак не равно приходить к правильным выводам, при отягощающих условиях (см. выше). Меня навечно впечатлило, как одна ОБЪЕКТИВНО неправая женщина очень серьезно и глубокомысленно излагала мне свое мнение, будучи уверена в своей правоте. Вернулись сюда:

есть люди, которые, сталкиваясь с признаками своей неправоты, задумываются над этим, и меняют свое мировоззрение, учатся. Это случилось с Галадом, даже с Дэйном Борнхальдом. А есть такие - я их парочку встречала - которые высокого мнения о своей сообразительности, не приемлют чужого мнения, рассуждают в пределах собственных ограничений, не понимая, что ограничены, и делают, как им представляется, правильные выводы. Причем, когда эти выводы сделаны, переубедить их не представляется возможным, они к тебе относятся со снисхождением или раздражением, уверенные, что ты-то, как-раз, неправ. Вот такой мне видится Эгвейн.

Где ее прорывы? Обнаружение в Гавине преданности после связывания его узами?  :idiot2:

[Эоэлла]

[off-topic]

чем дальше, тем больше Вы мне напоминаете Эоэллу

"Я ужас, летящий на крыльях ночи!" (с)   Я и в темах длинно не успеваю выразиться, ан нет, не забыта. Польщена, Ноэл .[/off-topic]

Вот тут уже он действовал как мужчина: наплевал на оскорбительное письмо Сильвианы и бросился спасать Эгвейн от настоящей опасности, о которой она не знала и предусмотреть не могла.

Вот здесь тоже чего-то не поняла: а раньше он ее спасал от ненастоящей опасности, невзирая ни на что? Во втором случае он просто идентифицировал противника и осознал свою правоту. А героем стал потому, что его правоту пришлось признать Эгвейн?

Если бы традиция требовала, чтобы все целовали руку ВД - целовали бы все и без каких-либо проблем.

ВД без проблем бы завел эту традицию. Если б только она не вызывала у него отвращения.

Вы совершенно напрасно отказываете нынешнему Ранду (а заодно и Эгвейн) в простых человеческих чувствах. На мой взгляд, совершенно естественно дать близким людям, встретившимся после долгой и безнадёжной разлуки, пообщаться, даже если ради этого надо отсрочить официальную церемонию.
Вот прежнего Ранда, как раз, это не интересовало - приехал Перрин, замечательно, но тут же мысль: как его использовать дальше.

Какая утонченная подмена темы. :angel:
Кто-то говорил, что Ранду, отчего-то, прощал даже то, что было в ГБ, а Эгвейн не прощается меньшее. Согласилась про себя, а после, недели три тому, наугад заглянула в КМ и вспомнила, за что все же, несмотря ни на что, люблю Ранда, и чего не хватает в Эгвейн.

КМ, глава 19, "Алмазы и звезды":
Ее лицо… – Она находилась в своей спальне, висела на одном из столбов кровати – глаза выпучены, язык высунут, лицо раздулось, почернело. Пальцы ног над опрокинутой табуреткой.
Беспомощно рыдая. Мин повисла на Ранде. Он обнял ее – ласково, нежно.
– Ох, Мин, твой дар не приносит тебе никакой радости, одну боль. Если бы я мог взять на себя твою боль. Мин. Если бы я мог…

А ведь он сам в тот момент был раздавлен смертью Герида Фила. Вот бы такое понимание и сопереживание КОМУ-НИБУДЬ найти у Эгвейн!