Эгвейн ал'Вир , женщина достойная порицания

[Alena_grey]

У  меня  возник вопрос, к  зНатокам, возможно  он  не   совсем в эту тему: помните как Ранд получает письма Элайды и  Алвиарин? У меня    при первом прочтении возникло ощущение, что  Ранд И Морейн  ведут диалог, который  Эгвейн не  слышит и там есть явный намек на  то, на что  в конце  книги  Морейн  дает понять в своем последнем письме Алвиарин  -  ЧА. Эгвейн  в тот момент уже  знает, что  черные  могут лгать?  
Огни Небес ГЛАВА 51. Новости приходят в Кайриэн

"Со всем уважением смиренно прошу о внимании к себе великого Лорда Дракона Возрожденного, коего, как спасителя мира, благословляет Свет.

Весь мир должен трепетать перед вами, тем, кто в один день завоевал Кайриэн, точно так же, как одолел Тир. Однако умоляю вас, будьте осторожны, ибо ваше величие вселит зависть даже в тех, кто не опутан тенетами Тени. Даже здесь, в Белой Башне, есть слепцы, неспособные узреть исходящее от вас истинное сияние, которое озарит нас всех. Однако знайте, что некоторые радуются вашему пришествию и станут с радостью служить вашей славе. Мы не из тех, кто готов присвоить себе вашу славу, но скорее те, кто встанет на колени, дабы погреться в лучах вашего величия. Вы спасете мир, как гласят Пророчества, и мир будет ваш.

К стыду своему, должна умолять вас, чтобы никто не видел этих строк и чтобы по прочтении письма вы уничтожили его. Без вашей защиты я остаюсь обнаженной среди тех, которые желают узурпировать вашу власть, и я не могу знать, кто возле вас верен вам так же, как я. Мне говорили, что с вами может быть Морейн Дамодред. Возможно, она служит вам преданно, следуя вашему слову как закону, как стану служить и я, однако мне то наверняка не известно. И помню я ее как скрытную женщину, более погруженную в плетение интриг, что в обычае у кайриэнцев. Однако если вы верите ей, полагая, будто она – всецело ваша, как и я, прошу сохранить это послание в тайне даже от нее.

Жизнь моя отныне в ваших руках, милорд Дракон Возрожденный, и я – ваша слуга.

Алвиарин Фрайден".

Ранд перечитал еще раз, поморгал и передал послание Морейн. Та быстро пробежала его глазами, потом сунула лист Эгвейн, которая вместе с Авиендой, голова к голове, читала первое письмо. Интересно, Морейн что, знала содержание этих посланий?

– Хорошо, что ты дала клятву, – промолвил Ранд. – Судя по тому, как ты обычно все от меня утаивала, сейчас я бы мог тебя заподозрить. Хорошо, что ты теперь более открыта. – Морейн никак не отреагировала. – Что ты об этом думаешь?

– Должно быть, она прослышала, как ты от важности раздулся, – тихо проговорила Эгвейн. Ранду показалось, что он не должен был услышать эти слова. Качая головой, девушка сказала громче: – Совсем не похоже на Алвиарин.

– Это ее почерк, – заметила Морейн. – А что ты об этом думаешь, Ранд?

– По-моему, в Башне разлад, о чем Элайда то ли знает, то ли нет. [u]Полагаю, Айз Седай не могут лгать и в письме, точно так же, как не могут говорить неправду? [/u]– Ранд не стал дожидаться утвердительного кивка Морейн. – Будь Алвиарин менее цветиста, я бы подумал, что они действуют на пару, стремясь схватить меня. Очень сомневаюсь, что Элайда даже в мыслях допускает половину того, о чем написала Алвиарин, и не могу себе представить, чтобы Элайда, знай она о том, стала держать Хранительницу Летописей, способную написать этакое послание.

Здесь вообще  крайне  интересно  построен  разговор. Ранд спрашивает  Морейн, что  она  думает по поводу письма, а та отвечает, что  почерк Алвиарин и подтверждает  невозможность лгать ина письме  тоже. И тут же  переадресует вопрос  Ранду.

Эгвейн  этот момент пропустила  мимо  ушей напрочь.

Подтверждением  моих  подозрений  стало   прощальное письмо  Морейн   к Ранду в котором она  почти  в открытую   дает понять, Алвиарин и  Верин  - Черные.  
Огни Небес ГЛАВА 53. Исчезающие слова

Не доверяй до конца ни одной женщине, которая ныне Айз Седай. Я говорю не только о Черных Айя, ибо их ты должен опасаться всегда. Будь подозрителен к Верин в той же степени, как и к Алвиарин. Мы три тысячи лет заставляем мир плясать под свою дудку. Подобную привычку сломать трудно, это я поняла, танцуя под твою дудку. Ты же должен действовать свободно, а мои сестры даже из самых лучших побуждений могут попытаться направлять твои шаги, как делала я.

Любой прочитав это письмо  решит, что  Морейн  предупреждает Ранда  об осторожности  по отношению ко всем  АС, но  там, краней интересно  построены фразы.  Опасайся всех  АС,  не говоря уже о Черных, опасайся А. и В.
А ниже  она  почти также  пишет об Асмодиане:

И последнее: держи ухо востро с мастером Джасином Натаэлем. Всецело одобрить я не могу, но мне понятно. Наверное, это был единственный способ. Однако берегись его. Он теперь тот же, кем был всегда. Никогда этого не забывай.

Да осияет и защитит тебя Свет. Ты все сделаешь как надо. У тебя все получится".

И последние  слова явный намек на ответы полученные  в Тирском Терангриале.  Так много  сказано, ноне  явно. Очевидно,  что к этому моменту    Морейн  сочла Ранда достойным игоком в в Игре Домов способным играть на  ее уровне.

А вот  реакция Эгвейн  на письмо Алвиарин, меня  не  переставала  удивлять. Она  даже не  задумалась о возможности солгать в письме,  она   уверена  в том, что  Ранд раздувшись  от гордости  верит  льситвым уверениям Алвиарин.
Властелин   Хаоса. ГЛАВА 27. Дары

Эгвейн к этому спору не прислушивалась. Безусловно, Ранд не должен наделать глупостей. Он весьма скептически воспринял послание Элайды, но, с другой стороны, кажется, поверил льстивому посланию Алвиарин. Возомнил, что у него есть сторонницы в Башне. В этом Эгвейн сильно сомневалась. Она полагала, что, несмотря на пресловутые Три Обета, то достопамятное письмо Элайда и Алвиарин состряпали вместе. А все эти дурацкие экивоки насчет "преклонения колен пред его величием" рассчитаны на то, чтобы заманить его в Башню.

[cyberandr]

А вот  реакция Эгвейн  на письмо Алвиарин, меня  не  переставала  удивлять. Она  даже не  задумалась о возможности солгать в письме,  она   уверена  в том, что  Ранд раздувшись  от гордости  верит  льситвым уверениям Алвиарин.

Ну, а что же ты хочешь от Принятой?

[Noal Charin]

[off-topic]Я и в темах длинно не успеваю выразиться, ан нет, не забыта. Польщена, Ноэл [/off-topic]

[off-topic]   Эоэлла, я уже писал, что люблю женщин. Особенно я люблю умных женщин.[/off-topic]

Вот бы такое понимание и сопереживание КОМУ-НИБУДЬ найти у Эгвейн!

В давние-предавние времена, когда Вы ещё пытались меня понять, а не бросались с шашкой наголо на любые мои высказывания, мы уже договорились до того, что Узор выбрал Ранда на роль ВД во многом из-за его способности к сопереживанию, из-за того, что он берёт на себя "все грехи мира". В этом Ранд уникален, других таких нет.
И "потемнение" Ранда в ГБ связано именно с тем, что он попытался окаменением уничтожить в себе эту способность. Когда же на ДГ он додумался, как сохранить эту способность "без вреда для организма", в его присутствии стали цвести и плодоносить яблони.
У Эгвейн другие главные достоинства, но это отнюдь не означает, что она не способна к сопереживанию, просто она не занимается самоедством (как это уже не делает нынешний Ранд).

Вот здесь тоже чего-то не поняла: а раньше он ее спасал от ненастоящей опасности, невзирая ни на что?

???А что здесь непонятного, чем более, что я объяснил, что имею ввиду? Не нравится слово "настоящие"? Можно сказать более развёрнуто: "те опасности, от которых Эгвейн действительно надо спасать".

Какая утонченная подмена темы.

От какого же вопроса, по Вашему мнению, я ушёл?

Ноэл, а можно еще примеры?

Один пример я уже приводил: 43-я глава ГБ, рассуждения о том, что она сама должна была сделать иначе, чтобы Суан не нарушила приказ Эгвейн не спасать её.
В той же главе:

Раньше она ошибочно считала, что Амерлин не так подвластна случайным сплетениям Узора. Предполагалось, что она должна контролировать ситуацию. Все остальные плыли по течению, Амерлин же была человеком дела!
Но всё лучше и лучше она понимала, что жизнь Амерлин ничем не отличалась. Жизнь - это буря, будь ты дояркой или королевой. Просто посреди этой бури королевы искуснее изображали, что все под контролем. Если Эгвейн и выглядела, как неподверженная ветрам статуя, то только потому, что понимала - надо поддаться вихрю. Это создавало иллюзию управления.
Нет. Не только иллюзию. Амерлин действительно обладала большей властью хотя бы потому, что она сохраняла самообладание и не позволяла хаосу влиять на себя. Порой она сгибалась под тяжестью насущных проблем, но ее действия всегда были обдуманными.

ГБ, глава 16. Эгвейн идёт прислуживать Элайде за ужином, предполагая одну линию поведения, в ходе же ужина понимает, что эта тактика ошибочна и меняет её.
Достаточно примеров?

Где ее прорывы? Обнаружение в Гавине преданности после связывания его узами?

В силу способности к самоанализу, Эгвейн, как правило, сама понимает, в чём ошибалась. Ей не нужны жёсткие внешние воздействия типа того, которому подвергся Ранд, для того, чтобы осознать свои ошибки.
Единственное серьёзное исключение - уверенность в том, что Рандом надо управлять. Здесь, похоже, Эгвейн самостоятельно свою ошибку не поймёт.
Что же до Гавина, то нужная Эгвейн преданность появилась только после того, как Гавин осознал свою роль и принял её. Свяжи Эгвейн Гавина Узами раньше, она бы этой преданности не обнаружила - её ещё не было.

[Noal Charin]

Подтверждением  моих  подозрений  стало   прощальное письмо  Морейн   к Ранду в котором она  почти  в открытую   дает понять, Алвиарин и  Верин  - Черные.

Очень смелое заявление, я бы даже сказал, излишне смелое. Вы, конечно, можете оставаться при своём мнении, но вряд ли Вы сможете его обосновать.
Нет никаких указаний на то, что Морейн считает Верин и Алвиарин Чёрными. Более того, нет никаких указаний на то, что Морейн подозревает их в "черноте" более, чем других. Что же до прощального письма Морейн, то, на мой взгляд, там как раз говорится о том, что ни Верин, ни Алвиарин Морейн Чёрными не считает. Фраза "Я говорю не только о Черных Айя, ибо их ты должен опасаться всегда" отдельно, а фраза "Будь подозрителен к Верин в той же степени, как и к Алвиарин" отдельно. Противопоставление Верин и Алвиаран идёт по другому принципу: Верин много и вполне открыто помогала Ранду, Алвиарин же явно интригует (и в этом согласны  и Морейн, и Ранд, и Эгвейн, да и мы, читатели это знаем), хотя героям не очень понятно, с какими целями. Ранд, например, считает, что в Башне есть оппозиция Элайде, в которую входит Алвиарин, и которая может его поддержать. Эгвейн считает, что Алвиарин, играя при помощи лести на гордыне Ранда, хочет его заманить в ББ и её действия согласованы с Элайдой. В чём-то ошибаются оба.
Морейн же говорит: не верь никому из АС, помогают ли они тебе в открытую, или ведут какие-то интриги. Потому как, в конечном счёте, все они стараются взять тебя под контроль.

[Alena_grey]

Ну, а что же ты хочешь от Принятой?

Эту принятую отправили на поиски ЧА.  Эта простая принятая  знает, что  ЧА могут лгать.  На примере  общения с Лиандрин  Седай.

Очень смелое заявление, я бы даже сказал, излишне смелое. Вы, конечно, можете оставаться при своём мнении, но вряд ли Вы сможете его обосновать.

Морейн  говорит  Ранду в  Великой Охоте: Я не посылала Венрин, а Верин   догнав отряд охотников за рогом прямо  говорит меня послала Морейн.  Что это как не ложь? Лиандрин   в письме пишет  такое, что  Ранд специально  уточняет можно ли лгать на письме и Морейн   говорит: "нет, нельзя".

То что Морейн  не  называет  их  ЧА даже  в письме защищенным стражем, ничего не  доказывает,  она  и  Асмолдиана не называет   Отрекшимся.  Моренй до кончика ногтей Кайриенка + Айз Седай.  Ранд спрашивает у посольства  ББ есть ли  срединих  подруги Алвиарин и Галина  выдает себя. 

Ранд, например, считает, что в Башне есть оппозиция Элайде, в которую входит Алвиарин, и которая может его поддержать. Эгвейн считает, что Алвиарин, играя при помощи лести на гордыне Ранда, хочет его заманить в ББ и её действия согласованы с Элайдой. В чём-то ошибаются оба.

Извините, но  мысли Эгвейн это мысли Эгвейн.  А вот что думали на эту тему Морейн и ее ученик Ранд  вопрос другой.  Моренй явно дает понять, что такого письма немогла написать лояльная ХЛ.  Просто Эгвейн  пропускает все эти намеки мимо ушей.

Я не ставлю ей в вину  то, что  в тот момент она  это прохлопала ушами, но  потом, став Амерлин она  обязана была вспомнить все эти вещи, которые  относились  ко внутренним делам ББ.

Морейн же говорит: не верь никому из АС, помогают ли они тебе в открытую, или ведут какие-то интриги. Потому как, в конечном счёте, все они стараются взять тебя под контроль.

Вы прочитали так.  А  я прочитала так: "Не верь  никому из  АС  даже те из них  кто  не хочет причинить зла ВЛ постараются направлять тебя и  могут  помешать, а ведь никто не  знает кто из них может оказаться черной - Хранительница Летописей  из Белой Айя,   похожая на добрую бабушку  серая мышка Верин из коричневой или еще кто-нибудь". Это напоминание, что ВСЕ  Айз Седай   любят  манипулировать и интриговать И светляе  и черные.



 

[Alena_grey]

Что же до Гавина, то нужная Эгвейн преданность появилась только после того, как Гавин осознал свою роль и принял её. Свяжи Эгвейн Гавина Узами раньше, она бы этой преданности не обнаружила - её ещё не было.

Хм. Конечно до этого Гавин не был готов  ни предать свой долг, когда прибыл с посольством Элайды и шпионить за сестрами, с которыми прибыл на пользу Ранду, которого ненавилел  ради    Эгвейн. Мелочь какая. И он  конечно же не был предан  ей правильно  со своей готовностью отдать за нее жизнь. Наверное  потому, что   не был готов по команде "Але!" прыгать с тумбы на тумбу как лев в цирке. 

[Эоэлла]

В давние-давние времена, когда Вы ещё пытались меня понять, а не бросались с шашкой наголо на любые мои высказывания, мы уже договорились до того, что Узор выбрал Ранда на роль ВД во многом из-за его способности к сопереживанию, из-за того, что он берёт на себя "все грехи мира". В этом Ранд уникален, других таких нет.

Представляете, я это помню и испытываю ностальгию! :angel: Это было ДО того, как я поняла, что Вы следуете принципам современной судебной системы: "Мое дело, как адвоката, оправдать, допустив минимум негативной информации о клиенте для разбавки, дабы защита не показала его слишком хорошим, чтобы быть правдой! При этом следует выгодно оттенить качества клиента, ненавязчиво обратив внимание на недостатки других людей, тонко, но значительно, их усугубив!"

И "потемнение" Ранда в ГБ связано именно с тем, что он попытался окаменением уничтожить в себе эту способность. Когда же на ДГ он додумался, как сохранить эту способность "без вреда для организма", в его присутствии стали цвести и плодоносить яблони.

ППКС!

У Эгвейн другие главные достоинства, но это отнюдь не означает, что она не способна к сопереживанию, просто она не занимается самоедством (как это уже не делает нынешний Ранд).

Я, в начале темы о достойной восхищения, с понятной теперь для всех оговоркой "как бы не сказать лишнего", высказывала свое мягкое впечатление о ней, сомневаясь, однако, что РД хотел описать "идеального администратора" ББ. А ее достоинства лежат именно в этой области. Вы думаете, я была неправа и РД, все же, именно это имел ввиду? А я выражала надежду, что она проявит еще свою человечность в ПС...

А что здесь непонятного, чем более, что я объяснил, что имею ввиду? Не нравится слово "настоящие"? Можно сказать более развёрнуто: "те опасности, от которых Эгвейн действительно надо спасать".

По-прежнему, непонятно. Может, я что-то пропустила в Ваших рассуждениях? Ее И В ПЕРВЫЙ РАЗ надо было спасать! А что, если бы И В ПЕРВЫЙ РАЗ шончанин прошел бы сквозь ее защиту? Какое имело бы значение то, что все, возможно, поняли бы, что это был именно шончанин? Вспомнился то ли анекдот, то ли как-его-назвать, кажется, из Карнеги, которого меня когда-то заставляли читать, и... о котором я не хочу говорить. Вот пример запомнился:

Надпись на надгробии:
Здесь лежит Джон Смит, который был совершенно прав, переходя улицу на зеленый свет. Но он мертв точно также, как если бы он был неправ.

Инвертируем ситуацию. И?

От какого же вопроса, по Вашему мнению, я ушёл?

Святая простота! Щас поддаюсь на провокацию!

Цитата: Alena_grey от 12 Февраля 2011, 22:17:00
А еще  с грустью   подумала, что  сложно себе  представить  Ранда, который  отступает в сторонку  при виде  Перрина   встретившего  (отца, мать, Фэйли, нужное подчеркнуть) близкого  человека, которого считал умершим и благородно размышляющего при этом: пусть побудут вместе, а то сейчас встретимся  и ему нужно  будет устраивать парад, давать отчет, его родичу преклонять предо мной колени.

Вы совершенно напрасно отказываете нынешнему Ранду (а заодно и Эгвейн) в простых человеческих чувствах. На мой взгляд, совершенно естественно дать близким людям, встретившимся после долгой и безнадёжной разлуки, пообщаться, даже если ради этого надо отсрочить официальную церемонию.
Вот прежнего Ранда, как раз, это не интересовало - приехал Перрин, замечательно, но тут же мысль: как его использовать дальше.

Alena_grey была огорчена тем, что Эгвейн спокойно ожидает целования ее руки Илэйн, только проявив такт, при встрече родичей, все же, отходит в сторону, проявив "человеческие чувства" (с) НЧ; и говорит о том, что не может представить себе Ранда, нормально воспринимающего и ожидающего целования его рук. Некто НЧ зацепился за подтекст, выделенный цветом (см. выше), проигнорировав, таким образом, причину огорченияAlena_grey. Ну, она возмущаться не стала, а вот меня, зная Вашу любовь обвинять других в передергивании, этот момент заинтересовал, в академическом смысле.

Один пример я уже приводил: 43-я глава ГБ, рассуждения о том, что она сама должна была сделать иначе, чтобы Суан не нарушила приказ Эгвейн не спасать её.

Все было бы уже неплохо, если бы и после того она не числила этого за ними. Этот пример уже отдает высокомерием Амерлин: "Ошибки моих подопечных - мои ошибки! Тем не менее, это их ошибки." Я просила пример об Эгвейн, а не о ПА. Видимо, как и Гавин, заблуждаюсь, и не могу осознать, что Эгвейн из ЭЛ больше не существует - есть только Эгвейн-ПА!

В той же главе:

Ноэл, еще раз: я просила Вас привести пример, НЕ связанный с ее восхождением, а связанный, например, с РМП, с Берелэйн и т.п. - с теми, о ком у нее сложилось устоявшееся мнение, не во всем позитивное, но, когда она, осознав свою неправоту, его изменила. Гавина и узы не предлагать!
К примеру, Туон потребовалось недолгое путешествие с Мэтом, чтобы распознать в нем Льва, а не шута. Думаю, Эгвейн о нем прежнего мнения.

ГБ, глава 16. Эгвейн идёт прислуживать Элайде за ужином, предполагая одну линию поведения, в ходе же ужина понимает, что эта тактика ошибочна и меняет её.

Могу только тяжело вздохнуть... Или лучше улыбнуться?

В силу способности к самоанализу, Эгвейн, как правило, сама понимает, в чём ошибалась. Ей не нужны жёсткие внешние воздействия типа того, которому подвергся Ранд, для того, чтобы осознать свои ошибки.
Единственное серьёзное исключение - уверенность в том, что Рандом надо управлять.

Лицемерие, Ноэл. Она, как Вы понимаете, считает не только, что Рандом нужно управлять. Кроме того, также, что она считает, что управлять нужно не только Рандом, она также имеет устаревшее мнение о его личности, и менять его не спешит. О нем и прочих см. выше.

Что же до Гавина, то нужная Эгвейн преданность появилась только после того, как Гавин осознал свою роль и принял её. Свяжи Эгвейн Гавина Узами раньше, она бы этой преданности не обнаружила - её ещё не было.

Нужная Эгвейн преданность! Вот, где собака-то зарыта!
Не было бы преданности Эгвейн - он, после ее невнятных объяснений насчет невиновности Ранда в смерти Моргейз, прирезал бы Ранда еще до Колодцев Дюмай. Но от Гавина требовалось стать тенью ПА, и, пока он не смирился с тем, чтобы ею стать, ей мнились сомнения в его преданности. А умереть за нее, и даже - что для него стократ хуже - попрать свою честь он был готов всегда.[off-topic]

Эоэлла, я уже писал, что люблю женщин. Особенно я люблю умных женщин.

Что ж Вы их не слишком тонко оскорбляете?[/off-topic]

[Noal Charin]

То что Морейн  не  называет  их  ЧА даже  в письме защищенным стражем, ничего не  доказывает,  она  и  Асмолдиана не называет   Отрекшимся.

Вы не с тем спорите, я совсем не так ставил вопрос. И я не собираюсь искать доказательства, что Морейн НЕ считает Верин и Алвиарин Чёрными. Это Вы пытаетесь найти подтверждения тому, что Морейн считает их Чёрными. Предположить, конечно, можно всё, что угодно, но я утверждаю, что сколько-нибудь явных указаний на это в тексте нет.

Извините, но  мысли Эгвейн это мысли Эгвейн.

Эгвейн, по крайней мере, наполовину права: хотя Элайда и не знает о письме Алвиарин, но Алвиарин содержание письма Элайды известно, и своё письмо она пишет, основываясь на этом знании. Также Эгвейн права в том, что Алвиарин пытается завлечь Ранда при помощи лести.

А  я прочитала так: "Не верь  никому из  АС  даже те из них  кто  не хочет причинить зла ВЛ постараются направлять тебя и  могут  помешать, а ведь никто не  знает кто из них может оказаться черной - Хранительница Летописей  из Белой Айя,   похожая на добрую бабушку  серая мышка Верин из коричневой или еще кто-нибудь".

На мой взгляд, написано достаточно ясно: опасность ЧА - сама по себе, она есть всегда, а интриги Светлых АС - сами по себе. И ключевая фраза сказана чуть позже:

Ты же должен действовать свободно, а мои сестры даже из самых лучших побуждений могут попытаться направлять твои шаги, как делала я.

Впрочем, Вы, безусловно, вправе читать так, как Вам кажется правильным.

[Alena_grey]

Нет никаких указаний на то, что Морейн считает Верин и Алвиарин Чёрными.

Вы не с тем спорите, я совсем не так ставил вопрос.

Я сказала, что в письме  есть указание  на  то, что Морейн  их  назвала черными. Вы же  этому не верите. Как  Эгвейн

Эгвейн, по крайней мере, наполовину права: хотя Элайда и не знает о письме Алвиарин, но Алвиарин содержание письма Элайды известно, и своё письмо она пишет, основываясь на этом знании. Также Эгвейн права в том, что Алвиарин пытается завлечь Ранда при помощи лести.

Эгвейн  считает, что Ранд настолько возгордился, что попался на эту  лесть. Она и здесь права?  

Любой человек знающий о немного о должности Хранительницы Летописей знает, что Алвиарин обязана знать содержание  письма Амерлин.  ДЛя этого вовсе не нужно обладать аналитическим умом.

Цитата: ОН, глава 53Ты же должен действовать свободно, а мои сестры даже из самых лучших побуждений могут попытаться направлять твои шаги, как делала я.  

Ключевое  слово  в этой цитате  - даже.

[Alena_grey]

Цитата: ГБ, глава 43

Раньше она ошибочно считала, что Амерлин не так подвластна случайным сплетениям Узора. Предполагалось, что она должна контролировать ситуацию. Все остальные плыли по течению, Амерлин же была человеком дела!
Но всё лучше и лучше она понимала, что жизнь Амерлин ничем не отличалась. Жизнь - это буря, будь ты дояркой или королевой. Просто посреди этой бури королевы искуснее изображали, что все под контролем. Если Эгвейн и выглядела, как неподверженная ветрам статуя, то только потому, что понимала - надо поддаться вихрю. Это создавало иллюзию управления.
Нет. Не только иллюзию. Амерлин действительно обладала большей властью хотя бы потому, что она сохраняла самообладание и не позволяла хаосу влиять на себя. Порой она сгибалась под тяжестью насущных проблем, но ее действия всегда были обдуманными.

Т.е. Она приравнивала  пост Амерлин к  свойствам таверена?  Это признак недоучки или мании величия? 

[Noal Charin]

Это было ДО того, как я поняла, что Вы следуете принципам современной судебной системы: "Мое дело, как адвоката, оправдать, допустив минимум негативной информации о клиенте для разбавки, дабы защита не показала его слишком хорошим, чтобы быть правдой! При этом следует выгодно оттенить качества клиента, ненавязчиво обратив внимание на недостатки других людей, тонко, но значительно, их усугубив!"

Вы неправильно понимаете мои "судебные" принципы. Их всего два:
1. Презумпция невиновности. Т.е., все люди предполагаются хорошими, пока не докажут обратное. Все сомнения толкуются в пользу обвиняемого.
2. Равное правосудие для всех.

Я, в начале темы о достойной восхищения, с понятной теперь для всех оговоркой "как бы не сказать лишнего", высказывала свое мягкое впечатление о ней, сомневаясь, однако, что РД хотел описать "идеального администратора" ББ. А ее достоинства лежат именно в этой области. Вы думаете, я была неправа и РД, все же, именно это имел ввиду? А я выражала надежду, что она проявит еще свою человечность в ПС...

Эгвейн, действительно, оказалась идеальным руководителем ББ, который, как я полагаю, вернёт АС к их истинному предназначению - быть Слугами Всего Сущего. В том числе, сделает их более человечными.
Что же до достоинств Эгвейн... Их много. Первое, что бросается в глаза - неуёмная страсть к учёбе и благодарность к учителям. "Перечитывая заново" ОМ наткнулся на очень характерный эпизод: встреча Эгвейн и Перрина с Илайасом. Когда Илайас рассказывает о том, что умеет разговаривать с волками, первая реакция Эгвейн: научите меня тоже.
Первое, что бросается в глаза среди её достоинств как руководителя и политика: основной метод, которым она владеет виртуозно - убеждение. И умение найти баланс интересов для договаривающихся сторон - принцип WIN-WIN.
Не вижу оснований обвинять Эгвейн в отсутствии человечности. Она что, не заботится о своих друзьях? Кто направил Лана к Найнив? Кто прикрыл Найнив и Илэйн от гнева ББ после, мягко говоря, неудачной Сделки с МН? Она отвергла Гавина после того, как он чуть не уничтожил своим неуместным вмешательством результаты её трудов по бескровному воссоединению ББ?
Что Вы от неё хотите? Чтобы она плюнула на ББ и ТГД и погрузилась в любовь с Гавином? Почему, когда Суан не даёт воли своим чувствам к Брину и, в первую очередь, занята исполнением своего долга, это воспринимается нормально, а для Эгвейн это недопустимо? А ведь Эгвейн гораздо труднее, чем Суан.

По-прежнему, непонятно. Может, я что-то пропустила в Ваших рассуждениях? Ее И В ПЕРВЫЙ РАЗ надо было спасать! А что, если бы И В ПЕРВЫЙ РАЗ шончанин прошел бы сквозь ее защиту? Какое имело бы значение то, что все, возможно, поняли бы, что это был именно шончанин?

ПЕРВЫЙ РАЗ - это "спасение" Эгвейн из плена в ББ. А когда Гавин первый раз "спасает" Эгвейн от Кровавого Ножа, он делает это по-дурацки, по прежнему, как и в ПЕРВЫЙ РАЗ, думая только о своих планах, никак не согласовывая их с Эгвейн. Я по-прежнему считаю, что, если бы не вмешательство Гавина, первый Кровавый Нож попался бы в ловушку, поставленную Эгвейн.

Alena_grey была огорчена тем, что Эгвейн спокойно ожидает целования ее руки Илэйн, только проявив такт, при встрече родичей, все же, отходит в сторону, проявив "человеческие чувства" (с) НЧ; и говорит о том, что не может представить себе Ранда, нормально воспринимающего и ожидающего целования его рук.

Я уже писал, что целование кольца Амерлин - это нормально, и я не понимаю, почему эта стандартная традициональная церемония воспринимается как какое-то проявление высокомерия со стороны Эгвейн. Чем она принципиально отличается, скажем, от реверанса?

Все было бы уже неплохо, если бы и после того она не числила этого за ними. Этот пример уже отдает высокомерием Амерлин: "Ошибки моих подопечных - мои ошибки! Тем не менее, это их ошибки."

Как раз высокомерная Амерлин не стала бы задумываться над тем, что она сделала не так и всё вину возложила бы исключительно на подчинённых.

К примеру, Туон потребовалось недолгое путешествие с Мэтом, чтобы распознать в нем Льва, а не шута. Думаю, Эгвейн о нем прежнего мнения.

Начнём с того, что у Эгвейн не было даже недолгого путешествия ни с нынешним Мэтом, ни с нынешним Перрином, ни с нынешним Рандом. А какого, по Вашему, мнения Эгвейн о Мэте?

– Да, таков уж он, Мэт. – вздохнула Эгвейн. Он всегда был первейшим шалопаем в Эмондовом Лугу, если не во всем Двуречье. – Но он никогда не нарушает данного слова.<...>
Мэт не из тех, кто охотно подчиняется приказам, а любое упоминание об Айз Седай и Единой Силе вызывало у него желание поскорее унести ноги.<...>
Однако нынче она [Илэйн], похоже, решила научить Мэта ходить по струнке. На это стоило бы посмотреть. Эгвейн восхищалась силой характера Илэйн, но в этом состязании она бы поставила на Мэта.<...>
Найнив помнит Мэта несмышленышем, а он уже давно не таков, вот на него и злится.

Что-то неверно?

Могу только тяжело вздохнуть... Или лучше улыбнуться?

А ещё лучше точнее формулировать вопросы.

Лицемерие, Ноэл.

Оскорбление, Эоэлла.

Она, как Вы понимаете, считает не только, что Рандом нужно управлять. Кроме того, также, что она считает, что управлять нужно не только Рандом, она также имеет устаревшее мнение о его личности, и менять его не спешит.

Разве Эгвейн плохо управляет ББ, учитывая сложившуюся обстановку? Есть кто-то, кто мог бы сделать это лучше? А о личности нынешнего Ранда Эгвейн ещё не имеет сложившегося мнения - не хватает данных, не хватает общения с Рандом и, в силу этого, она не торопится делать какие-то определённые выводы.

Нужная Эгвейн преданность! Вот, где собака-то зарыта!
Не было бы преданности Эгвейн - он, после ее невнятных объяснений насчет невиновности Ранда в смерти Моргейз, прирезал бы Ранда еще до Колодцев Дюмай. Но от Гавина требовалось стать тенью ПА, и, пока он не смирился с тем, чтобы ею стать, ей мнились сомнения в его преданности. А умереть за нее, и даже - что для него стократ хуже - попрать свою честь он был готов всегда.

В этой преданности Эгвейн не сомневается, и ей для этого не нужны Узы Стража. Иначе бы она не удовлетворилась обещанием Гавина не трогать Ранда. И ей не нужно, чтобы Гавин терял свою честь, наоборот, она его от этого удерживает, проявляя куда больше мудрости, чем сам Гавин. И бесполезная гибель Гавина ей не нужна. Ей нужно, чтобы Гавин перестал видеть в ней девчонку-Принятую, с чьим мнением можно не считаться, а увидел бы Амерлин, у которой есть свой долг, который она обязана выполнить.

[off-topic]Что ж Вы их не слишком тонко оскорбляете?[/off-topic]

[off-topic]   Если судить по удалённому Вами посту, то настоящего оскорбления Вы не увидели. Почти всё остальное сводится к моей неоднократной  просьбе не искажать высказанные мною утверждения и не приписывать мне того, что я не говорил.[/off-topic]

[Alena_grey]

Я уже писал, что целование кольца Амерлин - это нормально, и я не понимаю, почему эта стандартная традициональная церемония воспринимается как какое-то проявление высокомерия со стороны Эгвейн. Чем она принципиально отличается, скажем, от реверанса?

Ничем, Ноэл, ничем. Вот приедут к ней в гости папа с мамой (она же  замуж собралась  с багословения радителей) и встанут они перед Перестолом Амерлин на колени и поцелуют ей кольцо.  А что? Это же вроде реверанса.   Символ статуса, но не человечности.

Эгвейн, действительно, оказалась идеальным руководителем ББ, который, как я полагаю, вернёт АС к их истинному предназначению - быть Слугами Всего Сущего. В том числе, сделает их более человечными.

Ноэл, я там задала вопрос про ложь черных сестер (Лиандрин, Верин),  о которой  будущая идеальная руководительница знала, и о залании, которое ей было поручено:  ловить ЧА. А она  вместо этого  плюнув на приказ Суан отправилась в пустыню. Думаю, что  будь она сама на месте  Суан, послушница, нарушавшая ее  приказ   горько бы об этом сожалела.

Что же до достоинств Эгвейн... Их много. Первое, что бросается в глаза - неуёмная страсть к учёбе и благодарность к учителям. "Перечитывая заново" ОМ наткнулся на очень характерный эпизод: встреча Эгвейн и Перрина с Илайасом. Когда Илайас рассказывает о том, что умеет разговаривать с волками, первая реакция Эгвейн: научите меня тоже.

Понимаете,  в  ее страсти к обучению есть некоторый элемент  ревности и зависти.  Он  может быть как положительным  элементом в соперничестве, так и отрицательным.  Эгвейн   не может  допустить мысли, что Перрин  может научиться чему-то чего не освоит она.

В пустыне она  думает, что Ранду  ничего не нужно делать, ему девы   и спинку потрут и тапки в зубах  принесу,  Мэт, вообще   шалопай и лаботряс, которому лишь бы выпить и  с девицами  непотребство  закрутить, а она учится.  Потому что...   Потому, что ей это нужно. Быть лучшей. Знать. Зачем? Потому что нужно!  И ее желание  столкнуть  на одну две ступени Ранда,  по делу или нет неважно, ее желание  утвердиться над Найнив.  Перед  испытанием Найнив она  говорит:  "там  нужно знать 100 плетений, а они очень сложные (Эгвейн им учили по приказу Элайды, если помните), и изумленно моргает, когда Найнив как нечего делать признается, что знает их и сумеет  справиться. Плетения сложные (даже  для нее?), а Найнив  их  как нечего делать, да еще  без  всяких  интриг и принуждения простите,  убеждения...  Понимаете  Ноэл, это маленькие  штрихи, но они  дают основания подозревать, что  этот не  самый приятный и хороший человек.

Вы пишите, что она  признала Мэта  изменившимся. Она признала его не совсем несмышленышем и только.   Она  попросила помощи у  командира отряда Красной руки? Нет. Постаралась интригами  принудить, простите  Ноэл, убедить, его поступить так как нужно ей.  Главное, в приведеноой вами цитате  это оценка Найнив, дескать  Найнив не  смогла  разобраться  в  ситуации  вот и злится.  А если посмотреть на  сцену в кабинете  Салидарской Амерлин, то  увидим, что Найнив ведет себя как обычно.  Она и Мудрой раздавала пинки и затрещины.  

ЗЫ. В  ветке  о Верин народ тоже  мелкие  штрихи и  подсказки отказывался признавать. Типа да не может быть! Да  это не Принуждение,а убеждение или гипноз, а Кадсуане она просто полечить хотела, а Ингтару она не  врала, да в Эмондов Луг  она приехала, за послушницами, а не  поджидать Ранда  с его спасательной миссией.  Только вот Ранд не приехал, а приезал Перрин.

[Noal Charin]

Вот приедут к ней в гости папа с мамой (она же  замуж собралась  с багословения радителей) и встанут они перед Перестолом Амерлин на колени и поцелуют ей кольцо.

Фантазия у Вас совершенно неуёмная. С чего это Вы взяли, что родители Эгвейн будут вставать перед ней на колени? А что до реверанса, то - да, Марин ал'Вир, целующая кольцо Эгвейн ал'Вир, выглядит точно так же, как и Марин ал'Вир, делающая реверанс перед Эгвейн.

Ноэл, я там задала вопрос про ложь черных сестер (Лиандрин, Верин),  о которой  будущая идеальная руководительница знала, и о залании, которое ей было поручено:  ловить ЧА. А она  вместо этого  плюнув на приказ Суан отправилась в пустыню. Думаю, что  будь она сама на месте  Суан, послушница, нарушавшая ее  приказ   горько бы об этом сожалела.

В этом абзаце три фантазии:
1. Эгвейн впервые обнаружила, что Верин может лгать только в 38-ой главе ГБ.
2. В Айильскую пустыню отправилась не послушница, а Принятая Эгвейн.
3. Супердевочки, фактически, получили от Суан карт-бланш на действия, которые они сочтут необходимыми. Последний раз они согласовывали свои действия с Суан перед тем как отправиться в Тир.

Понимаете,  в  ее страсти к обучению есть некоторый элемент  ревности и зависти.  Он  может быть как положительным  элементом в соперничестве, так и отрицательным.  Эгвейн   не может  допустить мысли, что Перрин  может научиться чему-то чего не освоит она.

Опять фантазии. Вы бы хоть текст перечитали, что ли.

можете вы научить нас разговаривать с ними?

И сказано это было ДО того, как Илайас сказал, что Перрин может научиться.

Мэт, вообще   шалопай и лаботряс, которому лишь бы выпить и  с девицами  непотребство  закрутить, а она учится.

А цитату можете привести? И вообще, вы случайно Эгвейн с Найнив не путаете?

Эгвейн им учили по приказу Элайды, если помните

Не помню, просто потому, что Элайда не давала приказа учить Эгвейн 100 плетениям.

Вы пишите, что она  признала Мэта  изменившимся.

Я просто цитирую высказывания Эгвейн о Мэте и спрашиваю, ошибается ли она в его оценке, если судить по этим высказываниям, а не на основании Ваших фантазий.

В  ветке  о Верин народ тоже  мелкие  штрихи и  подсказки отказывался признавать. Типа да не может быть! Да  это не Принуждение,а убеждение или гипноз, а Кадсуане она просто полечить хотела, а Ингтару она не  врала, да в Эмондов Луг  она приехала, за послушницами, а не  поджидать Ранда  с его спасательной миссией.

Вы ещё забыли упомянуть Джордано Бруно, Коперника и Галилея, непонятыми современниками.
Да и Ваши примеры не по адресу: Вы ведь спорите именно со мной, не так ли? Так вот, ни по первому, ни по второму, ни по третьему пункту я никогда этих дурацких идей не отстаивал. Что же касается цели приезда Верин с Аланной в Эмондов Луг, то Ваша идея насчёт того, что она там поджидала Ранда  - фантастическая.

Понимаете  Ноэл, это маленькие  штрихи, но они  дают основания подозревать, что  этот не  самый приятный и хороший человек.

Пока у меня складывается впечатление, что Вам просто не нравится Эгвейн (что вполне легитимно - "на вкус и цвет...") и Вы ставите ей каждое лыко в строку, любые детали произвольно трактуя ей "в минус" (что бездоказательно, хоть и, по-прежнему, легитимно). Вдобавок к этому, Вы постоянно сочиняете какие-то детали, которых не было вообще, путаетесь в фактах, которые были и приписываете мне утверждения, которых я не делал.
Извините, но продолжать вести дискуссию на таком уровне мне неинтересно.

[pozitive]

которым она владеет виртуозно - убеждение

А в эпизоде с Гавином при обьяснении невиновности Ранда оно отказало,какая печаль.

Я по-прежнему считаю, что, если бы не вмешательство Гавина, первый Кровавый Нож попался бы в ловушку, поставленную Эгвейн.

Факты говорят об обратном.Обьясню помедленней чтоб было понятно((с)Дейдра).
Кровавый нож в процессе исследования и планирования наиболее эффективного устранения одной самоуверенной в собственной правоте особе,натыкается на некого ,кто весьма неплохо машет мечом.Поскольку ему нужен только положительный результат,он приводит с собой в следующий раз еще двоих.Успешно проникнув в комнату они обнаруживают искомую цель в состоянии полной отключки.Помня о МК они решают использовать АМ для ловли на живца.Поднимают тревогу,прибегают гвардейцы(бедняги),потом прибегает Гавин с двумя товарищами.Тут КН допустили фатальную для них ошибку,Гавин оказалься слишком хорош для них,а яда у них почему то небыло(случай с Брином и Суан).Наверно выветрился.
И вот просыпается наша Эгвейн и видит что она оказалась круглой дурой,выжившей только благодаря убийственной сомоотверженности Гавина.
Энд стори.

[Noal Charin]

А в эпизоде с Гавином при обьяснении невиновности Ранда оно отказало,какая печаль.

Вы говорите об Эгвейн годичной давности, Принятой, а я о нынешней - Амерлин. Да и не всякого и не всегда можно убедить.

Факты говорят об обратном.Обьясню помедленней чтоб было понятно

"Говорю я ей про птичку, а она мне про пальто"(с).
Я о 22-ой главе, а Вы  - о 37-ой.