Эгвейн ал'Вир , женщина достойная порицания

[danilamaster]

Дело не в сложности, дело в подлости.

Договорились, создавать другу трудности во время испытания - не подлость.
Подлость - требовать от друга, чтоб она выполняла необходимые вещи, оставив мужа в опасности, я верно понимаю?

А вы знаете, когда именно наступает этот ключевой момент?

Я не знаю. Они обычно угадываются (с разной степенью вероятности) и становятся очевиднее когда-нибудь потом. Что не отменяет того факта, что ключевые моменты бывают - и нужно быть к ним готовым. Да, это может быть отмазкой или ошибкой, но иногда это будет правильным выбором.

И если человек может что-то сделать тут и что-то сделать там - ему приходится выбирать более важное. Он не может делать одновременно два дела и быть в двух местах сразу.

Вот Найнив взломала терангриал, совместила два дела и это ее чуть не доканало.

[danilamaster]

А когда узнали о его  плагнах  стали активн  противодействовать.

Они ничего не знают о его планах по совместной деятельности. Ранд ее попросил, но подробности зажал на месяц.

Конечно   же  ни одна желтая сестра  там была не  нужна

Я отвечал на довод об опыте. Об этой стороне дела у меня были другие доводы.

И вы не правы. Насколько мало Силы используется в Пограничьи, было показано на примере Марадона.

Именно! Один раз пробита стена замка. Никаких стен огня, пожирающего полки наших.

Мои доводы столь же спорны, как и ваши, нема базара. А значит правильный выбор не очевиден. Только это утверждение я и отстаиваю.

[feone]

у Эг есть выбор - остановить издевательство или нет

Технически - как?

Испытание  устроенное  на шаль (Новую Весну не читала, сравнивать не  с чем) и испытание  на Принятую должны  заставить женщину  выбрать ББ.   Прежде родни, близких, Родины   она должна   выбрать  ББ. Объяснение   дается  простое -  АС живут дольше и переживут всех  своих  близких и их   потомков,   женщину могут направить  работать   в страну с которой ее  Родина   враждует, а она  должна  быть беспристрастной и справедливой.  Доводы  верные, но...  в итоге  всем миром для  АС является ББ. И   на интересы мира  они смотрят  с точки зрения Айз Седай ББ, т.е. женщин у которых нет родных и близких, нет  семьи (мужа, детей), нет  Родины, а для самореализации остается только  карьера в ББ, унижение  нижестоящих,  угождение  вышестояшим и  интриги ради возвышенпия себя любимых.

Воспитание в ББ - да, а вот к Испытанию это отношение не имеет, особенно к Испытанию на шаль. Нельзя сделать выбор в пользу того, о существовании чего ты не можешь помнить. Найнив и вспомнить не могла слова Айз Седай или Белая Башня. Если бы в этом был смысл Испытания, то в приказах это бы отражалось: создавая плетения и идя дальше, ни на что не обращая внимания, ты выбираешь служение ББ, а всё остальное - предательство. Но этого нет, и это - факт.

ещё вероятнее, что его можно было довести до победного конца не опускаясь до подлости

Придумайте мне, пожалуйста, два видения, которые бы не были профанацией, но которые, по- вашему, не были бы подлыми. Отрекшихся не предлагать: встреча с ними для Найнив означала бы смерть. Однозначно. И чтобы они не оказались, по-своему, ещё хуже, чем то, что сделала Эгвейн. Например, более опасными для жизни с учётом того состояния, до которого Найнив УЖЕ довели. Десять плюсов в карму тому, кто придумает действительно что-нибудь стоящее. При этом, имейте ввиду, что у Вас на размышление в спокойных условиях время ничем не ограничено, разве что кто-то придумает что-то раньше Вас, а у Эгвейн времени не было.

[feone]

Эгвен  знала  о  том как Николь завидует ей, что она стремится  походить на нее и что она   пренебрегала и продолжает пренебрегать опасностью.  Но  тем не  менее  дала ей доступ  к  терангриалам   открывающим  возможность посещения ТАРа, хотя  женщины учившие  ее  саму постоянно   подчеркивали  опасноть  этого  места.  И наставали  на посещении  ТАРа ученицей только  вместе.  согласитесь дисциплина  у учениц ХМ  не  в пример  строже  чем у послушниц.   
Эгвен  дала    порывистой склонной к  зависти  у чужим достижениям  девушке, которая   уже   несколько  раз  подводила  ее   опасную игрушку.   это все  равно  что  дать   третьекласснику   в пользование заряженный пистолет, но  строго  предупредить его  об опасности. А потом разводить руками: "Не  послушал!"

Это могло бы быть аргументом, если бы Николь по возрасту была бы хотя бы ровесницей Эгвейн. Правда в том, что Николь по возрасту чуть ли не старше Найнив. Ей под тридцатник. За время их общения, когда Эгвейн была в плену, Николь, как казалось Эгвейн, многое поняла. Ей уже поручали ответственные задания, и она не подводила. Она была рядом во время сражения с Шончан, и действовала, как я поняла, более чем достойно. Эгвейн могла считать, что она уже доросла до того, чтобы уметь проявить благоразумие там, где это необходимо, либо считать, что именно доверенная отвественность должна в ней это благоразумие воспитать. Николь же повела себя как смертник. С её модус вивенди она погибла бы так или иначе в течение нескольких следующих месяцев, причём столь же нелепо. Меня не оставляет мысль, что гибель Николь показана читателям не в укор Эгвейн, а в назидание и предупреждение: "будешь совком (от слова соваться, куда не просят), до старости не доживёшь". Эта же идея прослеживается в линии Илейн, но та-то под защитой таверенства Ранда и надзором Бергитте, её судьба пока хранит: ради детей, надо полагать.

[feone]

Вам не кажется, что ситуация освещена в достаточной степени, а если там чего-то нет, то потому, что этого не предполагалось? Какие обстоятельства, кроме комплексной ошибки, состоящей в потакании давлению Восседающих, недооценке тяжести созданных условий и неверной оценке приоритетов Найнив, могут позволить считать ее поведение во время испытания простительным, скрепя сердце?

Например, она могла считать, что любое другое видение будет либо профанацией, либо создаст для Найнив непреодолимую смертельную опасность. Я привела пример видения, до которого я додумалась, но которое впоследствии сочла хуже для Найнив, чем то, что сделала Эгвейн. Один из самых жёстких критиков Эгвейн - Алёна предложила Отрекшихся. Но это для Найнив в том состоянии и при тех условиях - гибель с вероятностью, стремящейся к достоверности. Профанация же могла привести к том, что Найнив действительно могли отказать в шали. Вот, где собака порылась. Заметьте, что в обоих видениях, какими бы тяжёлыми они не были в моральном плане, как бы сильно ни вымотали Найнив, новых ран и травм, кроме пары ссадин во время падения на землю, когда Найнив доставала Лана из ею же сотворённой пропасти, Найнив не получила. Это могло казаться Эгвейн меньшим из зол. Чуть не погибла Найнив только потому, что умудрилась направить ПО не прицельно в Гончую, а в землю, чтобы создать пропасть. Тем самым она коснулась ПО терангриала и дестабилизировала его. Кстати, ПО может быть абсолютно необходимым против Гончих, но для создания той пропасти, строго говоря, он не требовался. С Землёй у Найнив проблем нет, так что по факту тут она сама слегка хватанула.

[feone]

Мои доводы столь же спорны, как и ваши, нема базара. А значит правильный выбор не очевиден. Только это утверждение я и отстаиваю.

Вот именно. И ещё надо иметь ввиду, что АС - ресурс Силы, но он не столь уж многочисленен. Если 50 АМ под Марадоном не хватило, то в целом по Приграничью могло и всей ББ не хватить. Причём, как АМ, так и АС, ХМ, ИВ и иже с ними - ресурс невосполнимый, и использовать его надо на ключевых направлениях. А где они, ключевые направления? Где наиболее угрожающие участки? Мне как читателю это пока не очевидно.

Ранд не ради понту заманил в ловушку, с намерением устранить, предателей АМ, а потому что понимал очевидность того, что когда он начнет очищение, к нему на огонек могут нагрянуть ДТ-направляющие и он постарался хоть как-то минимизировать риск.

И после этого Эгвейн неправа с своём стремлении устранить Месану?

Найнив предлагала  позватьна помощь Ранда - Эгвейн  отказалась.  И степень риска  была преступно  высока  из-за   самонадеятельности в подготовке   к этой битве. Я согласна, что Месану  следовало   обезвредить, но  планирование   было  не  ахти.

Позвать Ранда - и расписаться в том, что ВСЯ ББ НЕ В СОСТОЯНИИ справиться с "Отрекшейся одна штука", засевшей в ББ, без помощи Ранда. Вы хоть понимаете, что это будет означать? Полную деморализацию и без того деморализованных АС. Нет, Эгвейн как раз в этом была права: справившись с Месаной своими силами, она заставит ББ поверить, что и Отрекшихся можно бить и бить успешно. Кстати, это очень важная часть при подготовке к ТГ. План действительно кажется не ахти, зато, его реализация дала по факту больше, чем реализация "метода Шерлока Холмса", например. Грендаль из игры на время вывели, пусть и случайно, но для Света это хоть какая-то, но передышка.

[Alena_grey]

Нельзя сделать выбор в пользу того, о существовании чего ты не можешь помнить. Найнив и вспомнить не могла слова Айз Седай или Белая Башня. Если бы в этом был смысл Испытания, то в приказах это бы отражалось: создавая плетения и идя дальше, ни на что не обращая внимания, ты выбираешь служение ББ, а всё остальное - предательство. Но этого нет, и это - факт.

Изначально  три тысячи лет назад  это не  подразумевалось. Только   за три тысячи лет  суть испытания изменилась настолько  же  насколько  изменились  аильцы.

Придумайте мне, пожалуйста, два видения, которые бы не были профанацией, но которые, по- вашему, не были бы подлыми.

Если  условием победы   будет превзойти противников в подлости, то может ну ее  эту победу?  Эгвейн  могал   давть нормальные  задания,   землятресение,  пожар,  обвал но  валится все  не  на Найнив, а рядом, можно было  вообразить    непогоду. Но Эгвейн   захотелось  превзойти в  заания  восседающих действовавших  жестоко. Это и есть подлость.
И еще  я не могу понять почему вы считаете, что встреча с  отрекшимся   была бы равна смерти Найнив?  Она встречалась  с отрекшимся в испытинии  на Принятие, и  она  встречалась  с Могидин в ТАРе.   
 

Например, она могла считать, что любое другое видение будет либо профанацией, либо создаст для Найнив непреодолимую смертельную опасность. Я привела пример видения, до которого я додумалась, но которое впоследствии сочла хуже для Найнив, чем то, что сделала Эгвейн. Один из самых жёстких критиков Эгвейн - Алёна предложила Отрекшихся.

Эоэлла говорит о  другом.   она говорит что вся  ситуация с испытанием возника из-за желания Эгвейн   кинуть восседающим кость чтобы  суметь успокоить их  в одном вопросе ради победы в другом.  И о том, что   необходимости в прозхождении испытания не было.  О нем  раже  речи не было  изначально. Но  когда Найнив сказала   если это тебе  поможет, то я пройду заодно и испытание, чтобы заткнуть рты  тем кто не  признает мой статус, а значит и  твой, как  ПА. Эгвейн  ухватилась  за это предложение обеими руками. Хотя  могла бы  сообразить, что прохождение  испытания после  указа Амерлин  равного  закону  башни означает сдачу ее  позиций как Амерлин.

Извините, Эоэлла, если я   неправильно  поняла ваши доводы.

[feone]

Вы помните  как часто  Эгвейн вспоминает свою способность  терпеть боль? Как  часто в тексте  она  вспоминает как  ее  избивали?

Она вспоминает это обычно в тех случаях, когда ХМ намекали, что порядки в ББ излишне мягкие, что Эгвейн воспринимала как упрёк в малодушии ей самой. А также в ситуациях, схожих с этой. Или когда, по её мнению, ей намекают, что она - нежное, воздушное создание, с которого пылинки сдувать надо. Или когда ей, по её мнению, начинают говорить что-то вроде того, что тебе - мол легко было, а вот мне... И потом - это была цена её победы и победа как таковая сама по себе одновременно. Я не вижу ничего порочного, что человек об этом вспоминает.

[Alena_grey]

Вот именно. И ещё надо иметь ввиду, что АС - ресурс Силы, но он не столь уж многочисленен. Если 50 АМ под Марадоном не хватило, то в целом по Приграничью могло и всей ББ не хватить. Причём, как АМ, так и АС, ХМ, ИВ и иже с ними - ресурс невосполнимый, и использовать его надо на ключевых направлениях. А где они, ключевые направления? Где наиболее угрожающие участки? Мне как читателю это пока не очевидно.

А тем несчастным, которых  сожрали тролоки в Приграничье  это уже  по барабану. Как и их  близким.

И после этого Эгвейн неправа с своём стремлении устранить Месану?

Ранд был неправ  пытаясь  в одиночку  справиться с изменниками. Эгвейн  тоже  наломала дров планируя. Ранд  делает ошибку т.к. не знает кому он  может доверять.  Потому, что те кто не  предан  тени, стремятся  использовать его.  Кадсуане, столь защищаемая вами, уверяет что это состояние не нормально.  Эгвейн  повторяет его  ошибки. Это нормально?
 

Позвать Ранда - и расписаться в том, что ВСЯ ББ НЕ В СОСТОЯНИИ справиться с "Отрекшейся одна штука", засевшей в ББ, без помощи Ранда. Вы хоть понимаете, что это будет означать? Полную деморализацию и без того деморализованных АС.

А полностью демаролизованные  АС знали о  том что в битве  будут участвовать ХМ? Их это не демаролизовало?  Эгвейн   не  желает признаться в недееспособности ББ, но  на бой она завет не  АС, а ХМ.

Нет, Эгвейн как раз в этом была права: справившись с Месаной своими силами, она заставит ББ поверить, что и Отрекшихся можно бить и бить успешно.

ББ не  принимала участия  в битве.  Сестры о ней не  знали, за исключением нескольких   наиболее    доверенных.  И как это сплотило ББ?  Вот если бы  все сестры принимали участие  в охоте, что  это бы  сплотило  их, но   Эгвейн  предполичтает методы Могидин, по прозвищу паучиха.

План действительно кажется не ахти, зато, его реализация дала по факту больше, чем реализация "метода Шерлока Холмса", например.

Методика а-дя  Шерлок Холмс  не была применена так что говорить, что она  не принесла  плодов несколько  странно.

Она вспоминает это обычно в тех случаях, когда ХМ намекали, что порядки в ББ излишне мягкие, что Эгвейн воспринимала как упрёк в малодушии ей самой. А также в ситуациях, схожих с этой. Или когда, по её мнению, ей намекают, что она - нежное, воздушное создание, с которого пылинки сдувать надо. Или когда ей, по её мнению, начинают говорить что-то вроде того, что тебе - мол легко было, а вот мне... И потом - это была цена её победы и победа как таковая сама по себе одновременно. Я не вижу ничего порочного, что человек об этом вспоминает.

Наверное  Гавин постоянно  вспоминает свои раны, или Галад, или Ранд, или...  Гарет Брин, ведь это цена их  победы.
наступает момент, когда    память о  прошлых  победах   может представлять  опасность для  побед будущих.   

[feone]

Изначально  три тысячи лет назад  это не  подразумевалось. Только   за три тысячи лет  суть испытания изменилась настолько  же  насколько  изменились  аильцы.

И, тем не менее, это по прежнему, технически не выполнимо. Именно технически. Формулы они переделали? Нет. Об остальном спорить нет смысла.

Эгвейн  могал   давть нормальные  задания,   землятресение,  пожар,  обвал но  валится все  не  на Найнив, а рядом, можно было  вообразить    непогоду. Но Эгвейн   захотелось  превзойти в  заания  восседающих действовавших  жестоко. Это и есть подлость.

А я вот в этом не уверена. Дайте мне видение. Его описание. Точное и подробное. Чтобы не было профанацией, и чтобы Найнив не убило.

И еще  я не могу понять почему вы считаете, что встреча с  отрекшимся   была бы равна смерти Найнив?  Она встречалась  с отрекшимся в испытинии  на Принятие, и  она  встречалась  с Могидин в ТАРе.

Потому, что: 1) нельзя направлять вне звезды (по идее); 2) потому, что реально в одиночки Найнив более-менее эффективно противостояла только Могидин, для схватки с Семираг были ещё Кадсуане с её паралич-сетью и паралич-сеть самой Найнив; 3) в противостоянии мужчинам-Отрекшимся счёт тем более не в пользу Найнив; 4) Найнив уже была изранена и измотана до предела.

Но  когда Найнив сказала   если это тебе  поможет, то я пройду заодно и испытание, чтобы заткнуть рты  тем кто не  признает мой статус, а значит и  твой, как  ПА. Эгвейн  ухватилась  за это предложение обеими руками.

А, может Найнив просто устала доказывать, что она - не верблюд, а Эгвейн, кроме политики увидела это? Найнив действительно устала доказывать, что она - не верблюд, а АС. И, кстати, есть указания на то, что полемика в Совете действительно имела место, и Эгвейн пыталась отговорить Совет от этой идеи.

[pozitive]

И к чему пришли сторонники методов Эгвейн?Как и ожидалость,Эгвейн белая и пушистая,несмотря на вопли одной из АС о вышедшем за пределы разумного испытания.А виноватая в итоге оказалась сама испытуемая,то бишь Найнив.Ну чтож,бурные продолжительные аплодисменты.

[Alena_grey]

Потому, что: 1) нельзя направлять вне звезды (по идее);

Ка оказалось именно, что по идее.

2) потому, что реально в одиночки Найнив более-менее эффективно противостояла только Могидин, для схватки с Семираг были ещё Кадсуане с её паралич-сетью и паралич-сеть самой Найнив;

Или Найнив вспомнила бы  испытание  на кольцо и встречу с Агинором кажется.  И взломала бы терангриал?  мы же  предполагаем, почему бы не  предположить это?

3) в противостоянии мужчинам-Отрекшимся счёт тем более не в пользу Найнив;

Если терангриал действовал на принципах ТАРа то у Эгвейн  были и возможности и  спомобности для создания безопасного  для жизни испытания.  Или вы отказываете  ей  в навыках и фантизии? Вы об  эпизоде  с Эмондовым Лугом?  или  о последнем испытании?  Вся беда  в том, что Эгвейн  в своем стремлении быть лучшей оказалась  лучшей в соревновании по подлости.   Большинство  восседающих  или завидовали Найнив за ее силу, скорость обучения и достижения, или ненавидели ее  как креатуру Эгвейн.  Даже  одна из  них,  не  самая молодая женщина,  заявила что  ничего  боле  подлого и жестокого не видела. 

4) Найнив уже была изранена и измотана до предела.

И, кстати, есть указания на то, что полемика в Совете действительно имела место, и Эгвейн пыталась отговорить Совет от этой идеи.

У Эгвейн  были железные  аргументы,  против которых  никто не  мог  протестовать.  ПА издала  приказ  который является законом башни. Сестры признали  Эгвейн  ПА, значит ее  указ законен. Если же    она преступила рамки закона то ее  положение  как Престола Амерлин ставится под сомнение и ее власть  иллюзорной. Ели она   склоняется перед советом в таких  вещах  то   значит  на нее  можно  давить.  Баста! Она сама дала   этот довод  восседающим.

[danilamaster]

Тренироваться в  создании  расширенных  кругов без  мужчин  направляющих  сложно.

Кстати говоря. Этих мужчин со дня на день ждут

Насчет войны с Месаной. Эгвейн могла выслеживать Месану, пытаясь поймать на ошибках (типа случайной лжи). Метод медленный и ненадёжный. Эгвейн пыталась спровоцировать ее на столкновение. Месана атаковала в мире снов - так что встречали ее Эгвейн и небольшая компания (тер-ангриалов мало). Атакуй они в реальном мире, их бы встретила большая компания. И Черных было бы больше...

А Ранд человек занятой, у него даже поговорить времени не было. Что, он должен сидеть в месте, где его можно быстро найти, и ждать зеленого свиска в зенит?
Лучше б он подарил Эгвейн фото-альбом "Их разыскивает милиция" Как знак доброй воли на аудиенции.

[danilamaster]

И к чему пришли сторонники методов Эгвейн?Как и ожидалость,Эгвейн белая и пушистая,несмотря на вопли одной из АС о вышедшем за пределы разумного испытания.А виноватая в итоге оказалась сама испытуемая,то бишь Найнив.Ну чтож,бурные продолжительные аплодисменты.

Слухи о пушистости Эгвейн преувеличены.
Взлом тер-ангриала - это непредвиденная случайность. Это не вина Найнив. И не вина Эгвейн. Не будь взлома, последнее испытание прошло бы более гладко.
Не Эгвейн сжигала ее косички, кусала ее волками, пропускала через шипы, покрывала синяками и делала ей бледный вид.
Насчет досрочного снятия - Найнив периодически думает "я победю", а не "мама, забери меня отсюда". Вот бежит бегун, круг мучается, другой, десятый. Вот треть дистанции пробежал, а  потом кто-то добрый заметил, что бегун мучается и снял его с дистанции. Мне кажется, бегун расстроится. Он хотел добежать и победить - но помешали добрые люди. Эгвейн не такая

[Phoenix_1973]

И она совершенно незаслуженно дает Эгвейн пощечину - которая и является этой самой мерой оценки поступка - естественно Улыбка. Не за мерзкий по отношению к подруге поступок, а так, для разнообразия.
Мне думается, Вам просто сложно признать, что РД показал Эгвейн с такой гадкой стороны (кстати, ни одного другого персонажа из компании РД в таком свете не выставлял). Либо Вы не считаете ее поступок таковым, и в жизни поступаете так же мерзко по отношению к своим друзьям и близким. Ваше право - в обоих случах.

  Да , дала пощечину и ЗАБЫЛА об этом , а сделай Илэйн выводы , аналогичные Вашим , как полагаете , она бы стала дальше считать Эгвейн своей подругой ? И я действительно не считаю высказывание Эгвейн о манипулировании Найнив словами подлостью , как я уже говорил - обычный подростковый бунт и именно так этот поступок и был оценен в книге .

Лицемерием это было бы если б я хоть раз отказывал Эгвейн в том, что "разрешено" другим персонажам. Я всего лишь пытаюсь показать пример ее поведения, который персонаж книги оценивает как низкое - как Вы и просили. Или Вы будете утверждать, что пощечина - это похвала?

   Данная пощечина - это средство приведения в чувство , возврат к реальным проблемам вместо надуманных , ни о какой низости там речь не шла .