Эгвейн ал'Вир , женщина достойная порицания

[Tweety]

Да , именно принципы - желание спасти людей в видениях . Лично на неё никто ЕС не напралял , клятвы бы не позволили , ничто кроме принципов не мешало Найнив выполнять нужные плетения в нужном месте не реагируя на внешние раздражители .

Конечно, принципы и ничего, кроме принципов. Поэтому и испытывать именно принципы Найнив Эгвейн как раз и не стоило. И еще один маленький момент - вот кто бы прошел это испытание без потерь - так это Отрекшиеся. Это у них самый главный принцип - самосохранение.

[Noal Charin]

Если Николь смогла им воспользоваться, значит она уже  получила  несколько  уроков.
Значит Эгвейн  уже  ее  учитель,  и это при том, что  склонность Николь к авантюрам Эгвейн  известна.

Опять Вы уходите в сторону. Есть факты: тер'ангриала в пользовании у Николь нет - она его стащила. Есть категорический запрет на самостоятельное использование тер'ангриала - Николь его нарушила, за что и поплатилась.
А виновата, конечно же, Эгвейн. И ЧА в Белой Башне тоже она наплодила... :2funny:

Эгвен  вообще  любит использовать людей в темную.

Использует - это не значит, что любит. Вон, Ранд тоже использует Эгвейн "в тёмную", но что-то незаметно, чтобы его за это кто-то критиковал.
Что же до любимого метода Эгвейн, то это, на мой взгляд, убеждение и сделки типа win-win.

Во-первых,  там нет прямого и недвусмысленного  высказывания Эгвейн  о Мэте.  Кроме одного:  Мэт никогда не нарушал данного слова. Во-вторых,  там же  прямо указано, что Эгвейн  лжет. Ну и что, что она не  сказала ни слова лжи?

Alena_grey, дорогая, я уже не первый раз предлагаю завязать с этой бессмысленной дискуссией. Если Вы читаете написанные буквы каким-то странным образом, то чем я могу Вам помочь? Тут уже нужен доктор "ухо-глаз" (как в старом анекдоте советских времён), у меня же, извините, специальность другая.

Я указывала, что получив приказ охотиться на ЧА  от Амерлин Эгвейн  упорхнула в пустыню учиться  сновиденью.

Вы уже который раз на это указываете, забывая при этом, что ЧА, сбежавшие из Башни, прихватили с собой несколько ткачей снов. Так что изучение Эгвейн работы с ТАР имеет прямое отношение к охоте на ЧА. Да и Верин давала ей намёки на это.

Но  вот когда  ее  распоряжения не  торопятся выполнять ее подруги она  бесится и готова кусаться.

А что, есть Амерлин, которые ведут себя иначе? Прочитайте про встречу Суан с Морейн в ВО, главы 4-5. Там Суан наезжает на Морейн (самую свою близкую подругу) куда круче, чем Эгвейн на Найнив.
Кстати, при встрече Морейн преспокойненько целует кольцо Амерлин - и ничего, не считает это унижением. Будете фантазировать на тему станут ли родители Суан целовать её кольцо при встрече?

Когда она  попала в плен  к Элайде она  тоже  нарушила закон  ББ о  недопустимости подвергать свою жизнь опасноти.  Да у нее  были причины, но  она нарушила закон и порка была достойным наказанием за это.

Всё справедливо: нарушила закон - отвечай.

А на мой ей все равно  на какой табурет  опускать попу.

Так что же она себе не табурет сделала (что гораздо проще), а кресло Восседающей?
Вы, конечно, можете придумывать свою трактовку, но есть законы ТАРа, которые были нам показаны неоднократно.

Ну не я же  обвиняла в  зависти Найнив.   Это были мысли Эгвейн.

Нет в мыслях Эгвейн слова "зависть", это уже Ваша трактовка:

Найнив с явным неудовольствием перевела взгляд с одного трона на другой. Может, именно поэтому она так сопротивлялась этим встречам: подруги взлетели слишком высоко.
   Самое время подсластить пилюлю:
   – Найнив, – сказала Эгвейн. – Было бы здорово, если бы ты могла вернуться в Башню и научить как можно больше сестёр твоему новому методу Исцеления. Его многие изучают, но ты могла бы дать больше пояснений.

Зато есть желание помочь подруге решить её проблему - поднять её статус.

[Noal Charin]

Там замечательно иллюстрируется желание Эгвейн придерживаться Трех Дурацких Клятв. При этом там она долго думала и приняла аргументы Ранда, который обратился к ней с просьбой, а к концу цикла рогом уперлась, что в отношении Дурацких Клятв, что в отношении Ранда. ВНЕЗАПНО поглупела? Или может всегда была такой: в какую сторону ветер подует - туда и вертится?  Впрочем она и против Шончан в ББ Силу не только для самозащиты и защиты "подчиненных" использовала, что тоже как бэ намекает... Крутится-вертится... Ммда.

Решение использовать ЕС для убийства людей - решение очень непростое, поэтому не вижу ничего странного в том, что Эгвейн долго колеблется перед принятием такого решения (было бы очень странно, если бы было наоборот), советуется с Морейн (а Авиенда - с ХМ).
И в бою с Шончан тоже не вижу ничего странного в том, что Эгвейн думает над тем, не нарушает ли она Три Клятвы. А нарушения нет: участь дамани хуже, чем смерть, и каждая АС, превращённая в дамани - прямая угроза для ББ.
Что же до отношения Эгвейн к Трём Клятвам, то вполне естественно, что оно меняется со временем, вместе с самой Эгвейн. Честно говоря, я долго считал, что Эгвейн просто использует ТК по их, ИМХО, изначальному назначению, не раскрывая того, что она на самом деле об этом думает, пока не наткнулся на PoV Эгвейн, где она считает, что ТК нужны.
Что же до самих ТК, то своё ИМХО я уже излагал: Первая и Третья Клятвы изначально были предназначены для внутреннего использования, для предотвращения междуусобиц в Башне (как их использует Эгвейн для проверки на ЧА), а не для создания благоприятного имиджа ББ во внешнем мире - это уже позднейшая неубедительная придумка АС.

[Тереза]

Да , именно принципы - желание спасти людей в видениях . Лично на неё никто ЕС не напралял , клятвы бы не позволили , ничто кроме принципов не мешало Найнив выполнять нужные плетения в нужном месте не реагируя на внешние раздражители .

пытаюсь понять вашу логику,отвлечёно рассуждая, если вооружённый грабитель/насильник размахивая ножом пристаёт к кому-нибудь и случайный прохожий вместо того, чтобы сделать вид, будто ничего не видит, вмешался и был ранен тем самым ножом - виноват, по вашей логике, только сам этот прохожий, а никак не преступник? Я вас правильно поняла?

[Сэм]

Ноэл,в эпизоде встречи Эгвейн и Мэта в ВХ,Эгвейн просто пригрозила Мэту смертью.Причём сделала это так - "я тут ничего не могу сделать,извини,Мэт,таков закон,который я не могу обойти при всем желании". Лжи как утверждения неправды тут формально нет,но вот подлость - очень даже есть.Здесь есть не ложь,а обман. Я утверждаю,что её угрозы насчёт Гарета Брина,насаживающего Принявшим Дракона головы на копья,и утверждение,что Мэт - Принявший - угроза,и угроза смертью. При этом Мэт спасал ей жизнь,и вообще не является посторонним человеком,а это даже по отношению к постороннему было бы мерзковато.Главное,что сожалений особых у неё не видно,что приходится так поступать,это у ней в порядке вещей.

– Мэт, – произнесла Эгвейн по возможности ровным тоном. Он не остановился. – Мэт, кончай валять дурака. Ты угодил в переплет, но если будешь вести себя разумно, я смогу тебя выручить.

Наконец он все же остановился и, сердито погрозив Найнив пальцем, повернулся к ней спиной и уперся кулаками о стол Эгвейн:

– По-твоему, это я угодил в переплет, Эгвейн? Да ты просто-напросто сиганула в ров с медведями и радуешься тому, что еще не долетела до низу!

Она невозмутимо улыбнулась:

– Мэт, здесь, в Салидаре, мало кто придерживается хорошего мнения о Принявших Дракона. А если кто и придерживается, то наверняка не лорд Брин и не его солдаты. Мы тут слышали всякие истории, и многим они очень не понравились.

– Принявшие Дракона! – взревел Мэт. – А ято здесь при чем? Какое я имею к ним отношение?!

– Самое прямое, Мэт. – Она произнесла это как само собой разумеющееся. Впрочем, если вдуматься, по существу так оно и было. – Ты исполняешь приказы Ранда. Кто же ты еще, как не Принявший Дракона? Но если будешь слушать меня, мне, возможно, удастся уберечь твою голову и она не окажется на пике. Хотя не думаю, чтобы лорд Брин воспользовался пикой, – он вечно сетует, что их ему не хватает. Однако он что-нибудь придумает, в этом я уверена.

[Alena_grey]

тер'ангриала у Николь нет - она его стащила.

Как это понимать в  формальной логике  вещи у нее  нет т.к. она ее стащила.  Вещь у нее есть, а как она к ней попала   нам неизвестно. Эгвейн  предполагает, что Принятая  украла терангриал  у проснувшейся  Айз Седай!!!! Или послушница суперкрута или сестры  никуда не годятся. Как  сказала бы Кадсуане, когда я была девочк Принятой,  то   мы  начинали прыгать по стоило только  Сестре  сказать лягушка  и прыгали пока нас не  остановят. Что-то с сестрами творится.  

Есть категорический запрет на самостоятельное использование тер'ангриала - Николь его нарушила, за что и поплатилась.

Знаете  есть некоторые  люди которым просто не доверяют  некоторые  дела, в силу  их характера и навыков. Эгвейн  руководитель,  она ошиблась в оценке  человека.  Причем этот человек даже не  полноправнная сестра, а Принятая.   Ответственность за  потери (оправданные и нет) лежит на командире.    

А что, есть Амерлин, которые ведут себя иначе? Прочитайте про встречу Суан с Морейн в ВО, главы 4-5. Там Суан наезжает на Морейн (самую свою близкую подругу) куда круче, чем Эгвейн на Найнив.

Вы меня извините, но  она там не  наезжает на Морейн  по поводу того, что та  болтается черт знает где, а наезжает за  недостаточное  информирование.  А не потому что Морейн  недостаточно   покорна и почтительна.
И еще  я там не вижу ПОВ от лица Суан, в котором  та  думает, что вот Морейн, королевская дочка, а будет мне  босоногой рыбачке  перстенек целовать. Мол пустячок, а приятно.  Такой мелочности я за  Суан не замечала.

Использует - это не значит, что любит. Вон, Ранд тоже использует Эгвейн "в тёмную", но что-то незаметно, чтобы его за это кто-то критиковал. Что же до любимого метода Эгвейн, то это, на мой взгляд, убеждение и сделки типа win-win.

Я не говорю что это умение   плохое, но  одно дело когла люди   пользуются  им  в меру, и другое, когда оно им нравится и они  обожают манипуляции и интриги, разводят всех вплодь до друхзей в темную, даже  в ситуациях, когда знают - попроси о помощи  и тебе не откажут. Но ЧВС  слишком велико, чтобы
 опускаться до просьб.

Alena_grey, дорогая, я уже не первый раз предлагаю завязать с этой бессмысленной дискуссией. Если Вы читаете написанные буквы каким-то странным образом, то чем я могу Вам помочь? Тут уже нужен доктор "ухо-глаз" (как в старом анекдоте советских времён), у меня же, извините, специальность другая.

Прошу  рассудить нас  с вами форумчан.  Вы  на мои  доводытребуете  однозначного  ответа да/нет или опускаетесь  да перехода на личности.  Если кто-нибудь кроме вас   с аргументацией  подтвердит мне,  что  в приведенной вами главе  Эгвейн  высказывает однозначное  мнение  о Мэте, кроме того, что он  изменился, и того что он  человек слова, а также  подтверлит вашу убежденность что Эгвейн  говоря с Шириам не  лгала, я  извинюсь перед вами.  
Вы ссылаетесь на Морейн, Верин, но не  они дали приказ  и не перед ними отчитываться  Эгвейн. Вы уж, будьте как любезны, скажите  мне  в той  манере  которой хотите  от меня:  да или нет. Нарушила или нет Эгвейн  распоряжение Престолда Амерлин?

Вы уже который раз на это указываете, забывая при этом, что ЧА, сбежавшие из Башни, прихватили с собой несколько ткачей снов. Так что изучение Эгвейн работы с ТАР имеет прямое отношение к охоте на ЧА. Да и Верин давала ей намёки на это.

Ноэл, дорогой. Дайте мне  столь любезный вашему сердцу ответ в стиле да/нет.  Нарушила  Принятая  Эгвейн  приказ ПА?

Так что же она себе не табурет сделала (что гораздо проще), а кресло Восседающей? Вы, конечно, можете придумывать свою трактовку, но есть законы ТАРа, которые были нам показаны неоднократно.

Насколько  я помню восседающие  в совете    сият на табуретках. Традиция  знаете ли. Они где собрались? В зале заседаний.  Там в ТАРе  стоят Табцретки? стоят. Она вмето  того чтобы двигать существующую   воссоздала образец.  А на  подруг  с недовольством   смотрела, так это точка зрения Эгвейн,   может  обиделась что они в Таре свободнеемее чувствуют.    Вы другим персонажам  каждое  лыко встроку  ставить готовы, а Эгвейн готовы простить  даже  поступки явно отдающие  нехорошим душком.

Зато есть желание помочь подруге решить её проблему - поднять её статус.

Ноэль, дорогой,  вы пишите,  что-то о кресле  восседающей и тут же  о  поднятии ее статуса. Статус, причем официально,  у Найнив есть! Он  был ей пожалован  ПА Эгвейн. Если этого  статуса у Найнив нет, то  кто эта Принятая  напялившая  семицветный палантин? А если вы имели в виду назначить ее восседаюей, то это не  в  правах  ПА.        

[Rubanok]

   Решение использовать ЕС для убийства людей - решение очень непростое, поэтому не вижу ничего странного в том, что Эгвейн долго колеблется перед принятием такого решения (было бы очень странно, если бы было наоборот), советуется с Морейн (а Авиенда - с ХМ).

И в бою с Шончан тоже не вижу ничего странного в том, что Эгвейн думает над тем, не нарушает ли она Три Клятвы. А нарушения нет: участь дамани хуже, чем смерть, и каждая АС, превращённая в дамани - прямая угроза для ББ.

Что же до отношения Эгвейн к Трём Клятвам, то вполне естественно, что оно меняется со временем, вместе с самой Эгвейн. Честно говоря, я долго считал, что Эгвейн просто использует ТК по их, ИМХО, изначальному назначению, не раскрывая того, что она на самом деле об этом думает, пока не наткнулся на PoV Эгвейн, где она считает, что ТК нужны.

Что же до самих ТК, то своё ИМХО я уже излагал: Первая и Третья Клятвы изначально были предназначены для внутреннего использования, для предотвращения междуусобиц в Башне (как их использует Эгвейн для проверки на ЧА), а не для создания благоприятного имиджа ББ во внешнем мире - это уже позднейшая неубедительная придумка АС.

Дело не в том, что она колебалась, а в том, что она все же такое решение приняла. Как говорит сама Эгвейн это просто "здравый смысл". Очень странно, что несмотря те же ХМ почему-то этого "здравого смысла" не видят и почему-то в битве не участвуют. Ранд куда сильнее Эгвейн и Авиенды вместе взятых + ангриал. Я бы сказал, что степень их помощи ему в побивании Шайдо с вышки, несколько переоценена (как самими персонажами, так и читателями). Морейн была кстати не в восторге, что Эгвейн поперлась убивать людишек с помощью ЕС. О да, Ранд привел убедительные аргументы, но давайте будем последовательны - Эгвейн разве что клятвы не создавать оружия держалась, а вот НЕ лгать и НЕ убивать Силой людей у нее не получилось. И это будущая ПА. Такие дела.

Фактов это не меняет. Объективно: как по-вашему, смогла бы Эгвейн сделать с Шончан то, что она сделала, достигнуть того, что было ею сделано тогда, если бы действительно была связана Дурацкими Клятвами на КЖ? Странно, но при этом она и до этого и в дальнейшем фанатичная сторонница принесения таковых на КЖ. От большого ума или комплексы какие (мб чувство вины замучило)?

И этот ПОВ показал, что она НЕпоследовательна как в своих словах, так и в своих делах.

Ну, для самих женщин ББ эта неубедительная придумка вполне убедительна. Ведь лгать они не могут. Не так ли?

[Тереза]

Николь использовалась только как курьер для того, чтобы принести тер'ангриал от Илэйн, с категорическим запретом на его использование

а поскольку Эгвейн сама была о-очень послушной ученицей, что в ББ, что у ХМ и совсем не знает какова Николь, то ей и в голову придти не могло, что Николь может посамовольничать..
Читаешь , что вы и ещё некоторые пишете  и создаётся представление , что Эгвейн просто сладкая розовая идиотка.

[danilamaster]

а поскольку Эгвейн сама была о-очень послушной ученицей

Да, поскольку Эгвейн бывала непослушной, она никогда не должна ничего доверять послушницам. Особенно, которые когда-то были непослушными!
Да и никому доверять не стоит - все они бывали непослушными, негодяйки!

[Alena_grey]

Да и никому доверять не стоит - все они бывали непослушными, негодяйки!

Речь идет о качествах  руководителя. Его  умении разбираться в людях и   грамотном подборе кадров для выполнения конкретной задачи. Николь, конечно  дурочка у которой голова забита  наполовину романтическими бреднями, наполовину  мечтами о том, как она превзойдет   НЭИ.  Ее  вины никто не  отрицает,  но  почему-то  пытаются  совсем снять вину с руководителя операции и учителя Николь  по обращению с ТАром.

[danilamaster]

Ее  вины никто не  отрицает,  но  почему-то  пытаются  совсем снять вину с руководителя операции и учителя Николь  по обращению с ТАром.

Это недочет Эгвейн и ее ответственность (как начальника) - но не ее глупость.

[Alena_grey]

Это недочет Эгвейн и ее ответственность (как начальника) - но не ее глупость.

Спор, начался  с того, что  мне  заявили: в гибели Николь вины Эгвейн  вообще нет.
Я привела свои аргументы.  Рада, что  вы  с ними согласны.

[Rubanok]

Да, поскольку Эгвейн бывала непослушной, она никогда не должна ничего доверять послушницам. Особенно, которые когда-то были непослушными!
Да и никому доверять не стоит - все они бывали непослушными, негодяйки!

Если бы это не была бы ирония с вашей стороны (я так полагаю), то я бы вам поставил бы +. И не один. Достаточно почитать разговор между Эгвейн и Суан в БП перед началом переговоров с ИВ, т.е. акции против Месаны. Там Эгвейн на полном серьезе открытым текстом сравнивает полноправных АС ББ с непослушными детьми, что как бэ намекает :2funny: Это кстати помимо прочего еще один пример, когда суждение Эгвейн далеко от объективного, т.к. в данном случае она обобщает, фактически открытым текстом оскорбляя Суан и плюнув Санчей в глаза, понимая при этом что взболтнула лишнего не спешит извинятся, признавать свою неправоту.

P.S. Походу защитники Эгвейн никакие не защитники. Эгвейнофилы УЖЕ закапали "великую" ПА так глубоко, как не мог бы закопать не один эгвейнофоб :2funny:

1. Участники форума обязуются соблюдать нормы общественного приличия и проявлять уважение друг к другу.

Следим за языком!

Я лишь констатировал очевидный факт

[danilamaster]

Если бы Эгвейн была начальником завода, на нее бы вполне логично было бы подать в суд - она лицо ответственное. Но, я думаю, вердикт в данной ситуации был бы "не виновен"

[danilamaster]

Если бы это не была бы ирония с вашей стороны (я так полагаю)

Это была она. Видите ли, с таким подходом вы, возможно, не сделаете каких-то ошибок. Но и что-нибудь путное с таким подходом тоже не сделаешь - никакого доверия означает никакой командной работы и, как следствие, минимум ресурсов.