Эгвейн ал'Вир , женщина достойная порицания

[Rubanok]

А то что происходящее с Рандом создало проблемы миру? Это как-то неожиданно?

Придумаешь какую-нибуть миссию для Ранда? :crazy2:

Он человек, а не Бог, его другие люди воспринимают по-разному, но на кажого, кто его обежествляет, приходится десять таковых, для кого он вчерашний пастух. Было бы странно думать, что Ранд исключительно сам создает себе проблемы. Борьба с Тенью это не воскресная прогулка. Вы сами сказали, что надежда в душе и порядок в разуме спасают. Это верно. Только никто не говорил, что этого достигнуть легко. Насадить таковые не только в своей душе и разуме, но и в сердцах и умах других людей.

Зачем? Его миссия очевидна - одолеть Тень ВПТ и самого ВПТ.

[Shaidar_Haran_v.3.0]

Сколько можно офф-топить? Для обсуждения Ранда и его поступков есть куча тем, даже специальный подфорум для этого создан.

[Noal Charin]

Вообще-то, друзья Ранда как раз частенько выступают в роли его подчиненных (и де юре и де факто) - он отдает соответствующие приказы и распоряжения Мэту и Перрину.

Нет. Мэт и Перрин не являются подчинёнными Ранда ни де-юре, ни де-факто. Они не состоят у него на службе, не входят в возглавляемые им организации. Они его личные друзья, которые выполняют его личные просьбы. А, в принципе, могут и не выполнить, и Ранд не сможет им ничего приказать - он им не начальник.
Эгвейн же является руководителем организации, в которую на правах её членов входят Найнив и Илэйн, которые обязаны выполнять приказы Эгвейн-Амерлин. И Эгвейн, как руководитель организации, имеет право приказывать и не может допустить невыполнения своих приказов.

[warmage]

   Нет. Мэт и Перрин не являются подчинёнными Ранда ни де-юре, ни де-факто. Они не состоят у него на службе, не входят в возглавляемые им организации. Они его личные друзья, которые выполняют его личные просьбы. А, в принципе, могут и не выполнить, и Ранд не сможет им ничего приказать - он им не начальник.
Эгвейн же является руководителем организации, в которую на правах её членов входят Найнив и Илэйн, которые обязаны выполнять приказы Эгвейн-Амерлин. И Эгвейн, как руководитель организации, имеет право приказывать и не может допустить невыполнения своих приказов.

1. Ложь. По рангу Таверенов и по их собственному признанию Мэт и Перрин подчиняются Ранду. От чего тот же Мэт имеет много гемороидальных проблем с Айз Седай а Перрин с Шайдо.
2. Обязаны? Только в отличие от отношений между таверенами, эти обязанности вызывают конфликт полномочий, и соответственно показывают остальным как не надо использовать свою власть.

[Laenare]

Причем тут тяжело или легко ?

Так, выражусь прозрачней. Проще свалить вину на чьи-то принципы, если угодные персонажи рядом с этими принципами выглядят...нехорошо. И ровно настолько же проще закрыть глаза на чьи-то принципы, если они вдруг стали причиной «унижения» неугодного персонажа. Будьте, все-таки, последовательней в оценках персонажей, нравятся они Вам или нет.

В каком месте текста говорится что долг Амерлин защищать Порубежье , покажите если не затруднит

Т.е. война с Тенью не подразумевает непосредственно войну с ее Отродьями? Или в Башне завелись Отродья и ПУ, с которыми, по ее утверждениям, сражается Зеленая Айя? А что же «Белая Башня защищает и направляет мир» (с) Эгвейн? Тоже пропаганда? Амерлин – глава Башни, четко и ясно декларировавшей свою позицию относительно войны с Тенью. Ее, Амерлин, обязанность – выполнять взятые на себя обязательства, простите за тавтологию.

И что , по Вашему , лучше - выкорчевать ДТ и Отрекшуюся из собственных рядов или наплевав на их существование и имея в свох рядах пятую колонну отправиться к Темному на кулички в надежде спасти оставленных собственными монархами ?

Т.е. вся Башня занимается выкорчевыванием ДТ? Охотится на разбежавшихся ЧА? На Месаану? Сколько АС сражалось против нее? С какой стати, в таком случае, там затесались ХМ, если Месаана – внутреннее дело Башни? Если не помните, даже Восседающие не знали о том сражении.
И дело не только в оставленных своими монархами людей, умирающих сейчас за мирный сон южан. Откройте карту и посмотрите, кто первым окажется на пути легионов троллоков, прорвавшихся через Порубежье. В отличие от Шончан, которым до жителей Тар Валона как таковых дела нет, троллоки их схавают за милую душу. Не говоря уже о том, что вместо совместного удара по неким основным направлениям, силы Света завязнут в боях на своей территории.

Лицемерно закрывать глаза на достоинства и достижения людей только по тому , что они лично Вам несимпатичны и видеть одни недостатки . И , потрудитесь всё-так ответить на такой вопрос - Если Эгвейн представляет из себя такое чудовище , каким Вы её рисуете , почему этого не видят окружающие , они что все , по-Вашему , слепые и глухие кретины ?

Рисую Эгвейн чудовищем и закрываю глаза на достижения? Феникс, солнце, это как раз проявление того, что Вы посчитали личным оскорблением. Не ищите в словах того, что в них нет. Мне даже в голову не приходит отрицать, сколь многого она добилась с тех времен,  как покинула Двуречье просто ради приключений. У нее сильная воля, столь же сильно развитые чувство ответственности и навыки в политике. Но меня, скажем так, смущают определенные ее человеческие качества и приоритеты, получившие на данный момент развитие. Помните, как Найнив говорит ей, что Ранд должен оставаться человеком. Вот и с Эгвейн так же. Даже не знаю, кто мог не радоваться за нее в этот, например, момент:

Спойлер

Найнив нерешительно просунула голову и ступила в комнату, лишь когда Илэйн подтолкнула ее сзади. Бок о бок они присели в глубоком реверансе, в один голос бормоча:
– Мать...
– Прекратите сейчас же! – чуть ли не с мольбой в голосе воскликнула Эгвейн. – Вы мои единственные подруги, и если еще и вы начнете... – О Свет, неужто она сейчас разревется?
Илэйн бросилась ей навстречу и заключила в объятия. Найнив молчала, нервно поигрывая изящным серебряным браслетом, тогда как Илэйн торопливо заговорила:
– Мы по-прежнему подруги, Эгвейн, а как же! Но теперь ты – Амерлин! О Свет, помнишь, я ведь говорила тебе, что ты станешь Амерлин, когда сама... – Илэйн поморщилась. – Как бы то ни было, теперь ты Амерлин. Не может же одна из нас запросто подойти к Амерлин и спросить: «Слушай, Эгвейн, а это платье меня часом не толстит?» Сану Амерлин подобает почтение.
– Ты права, – согласилась Эгвейн и, подумав, добавила: – Но с глазу на глаз, когда никто не видит, я хочу чтобы со мной свободно говорили о платьях... о чем угодно. – Она улыбнулась Найнив и подергала ее за косу. Та встрепенулась. – И хочу, чтобы ты ее вот так дергала, если на меня рассердишься. Должен же кто-то видеть меня, а не один этот проклятый палантин. Не то я просто с ума сойду. Кстати, о платьях. Почему вы до сих пор одеты как Принятые? Давно пора переодеться.
...
– Хотелось бы сказать, что я возвысила вас за ваши заслуги, но не буду лукавить, я сделала это потому, что вы мои подруги. И потому что надеюсь: будучи Айз Седай, вы сможете лучше помогать мне. Мне ведь и вправду, кроме вас, не на кого положиться.

[свернуть]

Сейчас же она опасно близко к тому, чтобы оказаться на вершине власти в одиночестве, да еще и в соответствуя словам Найнив:

- И тем не менее, многие из нас делают это без семьи, - сказала Найнив. - Без любви, без страсти вне наших собственных интересов. Так что, хоть мы и пытаемся править миром, но отделяем себя от него. Мы рискуем впасть в высокомерие, Эгвейн. Мы всегда полагаем, что знаем как лучше, но рискуем оказаться не в состоянии понять людей, которым, как мы утверждаем, служим.

Об этом речь, а не о чудовищах и монстрах; не драматизируйте, право слово.
И еще о том, что насколько...неуместно Ваше заявление о бессмысленной смерти, если Вы действительно разделяете идеалы организации, претендующей на служение всему миру.

[Laenare]

Мингрейв
О программах и предназначениях

[Phoenix_1973]

Так, выражусь прозрачней. Проще свалить вину на чьи-то принципы, если угодные персонажи рядом с этими принципами выглядят...нехорошо. И ровно настолько же проще закрыть глаза на чьи-то принципы, если они вдруг стали причиной «унижения» неугодного персонажа. Будьте, все-таки, последовательней в оценках персонажей, нравятся они Вам или нет.

 Ладно , попробую и я попрозрачней . Вину я не на кого не перекладываю , я высказал причину трудностей Найнив . А сам тест я назвал извращенным , если мне не изменяет память , сразу как его стали обсуждать , ещё в спойлерах , до того как отдельная тема появилась . Если что-то само по себе неправильно , то оно не может иметь правильного решения . И я надеюсь , что Эгвейн поймет необходимость изменить именно саму процедуру таким образом , чтоб проверялись профессионализм , а не принципы .

Т.е. война с Тенью не подразумевает непосредственно войну с ее Отродьями? Или в Башне завелись Отродья и ПУ, с которыми, по ее утверждениям, сражается Зеленая Айя? А что же «Белая Башня защищает и направляет мир» (с) Эгвейн? Тоже пропаганда? Амерлин – глава Башни, четко и ясно декларировавшей свою позицию относительно войны с Тенью. Ее, Амерлин, обязанность – выполнять взятые на себя обязательства, простите за тавтологию.

    Да , завелись в ББ , не Отродья , но ДТ и Отрекшаяся и Вы вряд ли будете отрицать что Эгвейн предприняла меры против этого и добилась результата . Или Вы хотите предъявить Эгвейн обвинения в состоянии ББ на момент её прихода к власти ?

 

Т.е. вся Башня занимается выкорчевыванием ДТ? Охотится на разбежавшихся ЧА? На Месаану? Сколько АС сражалось против нее? С какой стати, в таком случае, там затесались ХМ, если Месаана – внутреннее дело Башни? Если не помните, даже Восседающие не знали о том сражении.
И дело не только в оставленных своими монархами людей, умирающих сейчас за мирный сон южан. Откройте карту и посмотрите, кто первым окажется на пути легионов троллоков, прорвавшихся через Порубежье. В отличие от Шончан, которым до жителей Тар Валона как таковых дела нет, троллоки их схавают за милую душу. Не говоря уже о том, что вместо совместного удара по неким основным направлениям, силы Света завязнут в боях на своей территории.

   А что , это единственная задача Башни , других нет ? Полторы тысячи Послушниц обучать ненужно ? О снабжении стотысячной армии в ситуации , когда из-за Темного провизия портится повсеместно думать ненужно ? О шончанской угрозе нужно забыть ?
  С Месаной отправились разбираться самые доверенные и компетентные , именно поэтому она и обратилась с просьбой к ХМ .
  А карту я помню хорошо , как и то , что Отродий в последнее время видели в самых разных местах и , как Вы правильно заметили , за жителей Тар Валона несет ответственность именно Амерлин , в отличии от жителей Кандора или Арафела , у которых есть свои правители .

Рисую Эгвейн чудовищем и закрываю глаза на достижения? Феникс, солнце, это как раз проявление того, что Вы посчитали личным оскорблением. Не ищите в словах того, что в них нет. Мне даже в голову не приходит отрицать, сколь многого она добилась с тех времен,  как покинула Двуречье просто ради приключений. У нее сильная воля, столь же сильно развитые чувство ответственности и навыки в политике. Но меня, скажем так, смущают определенные ее человеческие качества и приоритеты, получившие на данный момент развитие. Помните, как Найнив говорит ей, что Ранд должен оставаться человеком. Вот и с Эгвейн так же. Даже не знаю, кто мог не радоваться за нее в этот, например, момент:

Спойлер

Найнив нерешительно просунула голову и ступила в комнату, лишь когда Илэйн подтолкнула ее сзади. Бок о бок они присели в глубоком реверансе, в один голос бормоча:
– Мать...
– Прекратите сейчас же! – чуть ли не с мольбой в голосе воскликнула Эгвейн. – Вы мои единственные подруги, и если еще и вы начнете... – О Свет, неужто она сейчас разревется?
Илэйн бросилась ей навстречу и заключила в объятия. Найнив молчала, нервно поигрывая изящным серебряным браслетом, тогда как Илэйн торопливо заговорила:
– Мы по-прежнему подруги, Эгвейн, а как же! Но теперь ты – Амерлин! О Свет, помнишь, я ведь говорила тебе, что ты станешь Амерлин, когда сама... – Илэйн поморщилась. – Как бы то ни было, теперь ты Амерлин. Не может же одна из нас запросто подойти к Амерлин и спросить: «Слушай, Эгвейн, а это платье меня часом не толстит?» Сану Амерлин подобает почтение.
– Ты права, – согласилась Эгвейн и, подумав, добавила: – Но с глазу на глаз, когда никто не видит, я хочу чтобы со мной свободно говорили о платьях... о чем угодно. – Она улыбнулась Найнив и подергала ее за косу. Та встрепенулась. – И хочу, чтобы ты ее вот так дергала, если на меня рассердишься. Должен же кто-то видеть меня, а не один этот проклятый палантин. Не то я просто с ума сойду. Кстати, о платьях. Почему вы до сих пор одеты как Принятые? Давно пора переодеться.
...
– Хотелось бы сказать, что я возвысила вас за ваши заслуги, но не буду лукавить, я сделала это потому, что вы мои подруги. И потому что надеюсь: будучи Айз Седай, вы сможете лучше помогать мне. Мне ведь и вправду, кроме вас, не на кого положиться.

[свернуть]

Сейчас же она опасно близко к тому, чтобы оказаться на вершине власти в одиночестве, да еще и в соответствуя словам Найнив:Об этом речь, а не о чудовищах и монстрах; не драматизируйте, право слово.
И еще о том, что насколько...неуместно Ваше заявление о бессмысленной смерти, если Вы действительно разделяете идеалы организации, претендующей на служение всему миру.

 По Вашим постам это выглядит именно так . Спорите Вы только с теми , кто защищает Эгвейн , ни разу не видел как Вы бы возмутились тем , что её поливают грязью , иногда вообще на уровне гопников . Хотя , к Вашей чести , Вы подобным не страдаете .
 Насчет служения всему миру - об этом хорошо говорить , когда есть доступ ко всему миру и нет стремящихся приблизить его конец или считающих служителей опасными животными . Идеалы это прекрасно , но реалии не всегда позволяют их воплощать , к великому сожалению .

[Mashiro-sama]

А что , это единственная задача Башни , других нет ? Полторы тысячи Послушниц обучать ненужно ? О снабжении стотысячной армии в ситуации , когда из-за Темного провизия портится повсеместно думать ненужно ? О шончанской угрозе нужно забыть ?

В ситуации, когда завтра ТГ, нужно думать прежде всего о подготовке ТГ. Все остальное откладывается на "после победы". А сейчас большая часть АС в башне ковыряет в носу, и от безделья меряется "у кого шаль длиннее". Хотя дел стока, что хватит нагрузить каждую из АС до состояния "сон 3 часа в сутки".
Сейчас же наоборот, все усилия на ББ,  "и пусть весь мир подождет".

[Rubanok]

И я надеюсь , что Эгвейн поймет необходимость изменить именно саму процедуру таким образом , чтоб проверялись профессионализм , а не принципы .

В том-то и дело, что проверяется как бэ "профессионализм" (хотя какой профессионализм в сотне БЕСПОЛЕЗНЫХ плетений?) проверяя между тем лояльность ББ. "Профессионализм", как вы выразились, можно проверять без лишения тестируемых памяти и заталкивании в какую-то непонятно для чего изначально предназначенную штуку с дальнейшими моральными и душевными издевательствами в ней.

Да , завелись в ББ , не Отродья , но ДТ и Отрекшаяся и Вы вряд ли будете отрицать что Эгвейн предприняла меры против этого и добилась результата . Или Вы хотите предъявить Эгвейн обвинения в состоянии ББ на момент её прихода к власти ?

По-вашему выходит, что достаточно сменить лидера организации и представители данной организации и новый лидер не должны нести ответственности за свои действия, мотивируя это тем, что дескать у нас теперь новая власть? Т.е. преемственность власти в вашем понимании у женщин ББ отсутствует напрочь?

А что , это единственная задача Башни , других нет ? Полторы тысячи Послушниц обучать ненужно ? О снабжении стотысячной армии в ситуации , когда из-за Темного провизия портится повсеместно думать ненужно ? О шончанской угрозе нужно забыть ?

Для чего обучать? Когда армии троллоков прорвутся на юг, когда вырвется Темный, толку от этих послушниц будет ноль. Ну разве что пушечное мясо... Вопросами снабжения занимаются снабженцы, а не 300-400 АС. Даже если какой-то группе сестер и было поручено координировать действия, то это далеко не все 3-4 сотни женщин ББ. Может АС смогли что-то сделать с тем, чтобы провизия не портилась? О шончанской угрозе забывать не следует, но что реально АС предприняли в этом отношении? Больше чем депутаты Пронин и Мамонов?

  С Месаной отправились разбираться самые доверенные и компетентные , именно поэтому она и обратилась с просьбой к ХМ .

Странно что обратилась. Это ж внутреннее дело ББ. Последовательности в поступках и словах ноль.

  А карту я помню хорошо , как и то , что Отродий в последнее время видели в самых разных местах и , как Вы правильно заметили , за жителей Тар Валона несет ответственность именно Амерлин , в отличии от жителей Кандора или Арафела , у которых есть свои правители .

Значит "мы все что есть у мира", надо сузить до "мы все что есть у Тар Валона". Вот это будет правда, а всё остальное брехней.

 Насчет служения всему миру - об этом хорошо говорить , когда есть доступ ко всему миру и нет стремящихся приблизить его конец или считающих служителей опасными животными . Идеалы это прекрасно , но реалии не всегда позволяют их воплощать , к великому сожалению .

Тогда странно, что ПА от лица всех АС декларирует заведомо ложь, несмотря на клятву не врать. Наверное все же она и прочие в своей гордыни считают это правдой. Речь как раз о реалиях, а не идеалах. То что декларирует ББ как арз и является идеалом деятельности данной организации. Но по сути такой не достижим. А вот страдающие люди рядом, мир, который испытывает на себе влияние ВПТ - суровая действительность. Но женщины ББ что-то не спешат решать эти вполне очевидные проблемы, хотя это сделать таки можно.

[Сэм]

Тогда нужно быть последовательным и признать правоту суждения Илэйн об Эгвейн:
Цитата: БП, глава 33, пиривот
"Я сомневаюсь, что это так плохо, как ты рассказываешь, Гавин. Эгвейн... Ну, она должна иметь сильную позицию. Из-за своей молодости, и из-за того, как она была возвышена. Но она не высокомерная. Не более, чем это необходимо".

Тут такие делищи... Относится серьёзно к такому суждению я б не стал.Эгвейн и Илэйн - члены одной и той же "женской лиги" КВ,а высокомерия и у самой Илэйн хватает,хоть ситуация с Мэтом и научила её многому.

[Noal Charin]

Тут такие делищи... Относится серьёзно к такому суждению я б не стал.Эгвейн и Илэйн - члены одной и той же "женской лиги" КВ,а высокомерия и у самой Илэйн хватает,хоть ситуация с Мэтом и научила её многому.

Тогда что-нибудь одно: либо не верить ни одному из высказываний Илэйн (и о Ранде, и об Эгвейн), т.е. дезавуировать эту часть поста блистательной Laenare, либо верить обоим высказываниям.

[Сэм]

Тогда что-нибудь одно: либо не верить ни одному из высказываний Илэйн (и о Ранде, и об Эгвейн), т.е. дезавуировать эту часть поста блистательной Laenare, либо верить обоим высказываниям.

Не пойму,с чего вы сделали такой вывод.Илэйн в данном случае защищает и себя в том числе. Заметьте,я не говорил,что Илэйн защищает Эгвейн как подругу.

[Alena_grey]

Тогда нужно быть последовательным и признать правоту суждения Илэйн об Эгвейн:

Последний раз Илейн виделась и Эгвейн  в Солидаре.  А стех пор  много воды утекло.  Эгвейн изменилась.
ЗЫ. Ноэл,   впомнила, еще одно НЕ  нарушение  закона ББ. Принятая Эгвейн  выдавала себя за АС из Зеленой Айя.  О.Она конечно  была не  одна такая и, что   самое главное   это было вызвано  необходимостью. Только  вот  есть хорошая максима: "Закон  суров, но это  закон".

[pozitive]

Там достаточно сравнить тексты.Интонация различная,но в обоих случаях Илейн не была прямым свидетелем.Причем первая часть претензий Гавина к Эгвейн на мой взгляд справедлива,но насчет второй я бы с ним не согласился,просто эта потребность упрятана далеко-дабы не мешать первому утверждению.Илейн же употребляет слово "высокомерная"исходя из своего понимания рассказа Гавина,но он насколько я помню это слово не употреблял.В случае же с Рандом,Эгвейн прямым текстом говорит о высокомерии Ранда в общении с лордами(с ними в том случае по-другому было нельзя ),на это Илейн вполне резонно отвечает ,что мол так и надо.
Если кто то припомнит дальнейшие слова Илейн об Ранде(точнее вопрос),то тут уже говорит не дочь наследница,а та которая его любит.
Вообщем сравнение не совсем верное,имхо естественно .

[Noal Charin]

Последний раз Илейн виделась и Эгвейн  в Солидаре.  А стех пор  много воды утекло.  Эгвейн изменилась.

Alena_grey, я, наверное, не вправе давать Вам советы, но, всё-таки, перечитайте ещё раз Сагу внимательно, а то Вы раз за разом попадаете впросак: последний раз Илэйн встречалась с Эгвейн (и Найнив) в ТАР в 14-ой главе БП. Как раз в той самой главе, во многом на основании которой к Эгвейн предъявляют необоснованные претензии в высокомерии по отношению к Найнив, требовании называть себя Мать и т.д. и т.п. Кстати, сама Илэйн обращается к Эгвейн "Мать" без проблем.   

Ноэл,   впомнила, еще одно НЕ  нарушение  закона ББ. Принятая Эгвейн  выдавала себя за АС из Зеленой Айя.

Вот именно, Принятая Эгвейн. А не Эгвейн-Амерлин, которая требует от подчинённых ей АС строгого соблюдения закона.