Эгвейн ал'Вир , женщина достойная порицания

[Noal Charin]

Ложь.

Выбирайте выражения, warmage. Вы опускаетесь до прямых оскорблений.

По рангу Таверенов

А что, существует такая организация: "Та'верены"?

их собственному признанию Мэт и Перрин подчиняются Ранду.

А можно цитату об этом?

От чего тот же Мэт имеет много гемороидальных проблем с Айз Седай а Перрин с Шайдо.

Последнее задание, которое Мэт получил от Ранда - доставить Илэйн в Кэймлин, чтобы короноваться. Последнее задание Перрина - привести к Ранду Пророка. Всё остальное - личные инициативы, дела и проблемы Мэта и Перрина.

2. Обязаны? Только в отличие от отношений между таверенами, эти обязанности вызывают конфликт полномочий, и соответственно показывают остальным как не надо использовать свою власть.

Вы уходите от темы. Есть организация, в которой есть законы, структура, иерархия. Если состоишь в организации - обязан подчиняться её законам и вышестоящим начальникам. А начальник обязан добиваться выполнения своих приказов, иначе он хреновый начальник.

[warmage]

А что, существует такая организация: "Та'верены"?

Да - существует. Причём создана самим Узором который и является надструктурой.

Выбирайте выражения, warmage. Вы опускаетесь до прямых оскорблений.

Извиняюсь за выражение, но правдой ваше утверждение от этого не становится.

А можно цитату об этом?

Были и не раз. Начиная от мыслей Мэта в Салидаре, заканчивая отсылкой клятв Алиандре ... к Ранду.

Последнее задание, которое Мэт получил от Ранда - доставить Илэйн в Кэймлин, чтобы короноваться. Последнее задание Перрина - привести к Ранду Пророка. Всё остальное - личные инициативы, дела и проблемы Мэта и Перрина.

И Мэт и Перрин действовали именно по данным заданиям. И инициативы до определённого уровня были связаны с ними.

Вы уходите от темы. Есть организация, в которой есть законы, структура, иерархия. Если состоишь в организации - обязан подчиняться её законам и вышестоящим начальникам. А начальник обязан добиваться выполнения своих приказов, иначе он хреновый начальник.

Вы уходите от темы Эгвейн родилась в Андоре и должна подчиняться Илэйн как лидеру организации. Начальник же должен ставить цели которые будут выполнять(см. Маленький Принц). А на тему хреновый начальник - в этот раз не я это сказал.

[warmage]

Чтобы страна процветала, у неё должен быть хороший, "профессиональный", обладающий определённым набором качеств и знаний король. А вот хобби короля (будь то садомазо или коллекционирование марок), действительно, значения не имеет.

Не всегда. Людовик - Ришелье.

[Noal Charin]

Возьмите в пример саму Эгвейн. Она знает Ранда уже далеко не первый год даже замуж за него собиралась. Тем не менее обратите внимание на ее мнение о нем, которое меняется на протяжении цикла - то он хороший, то он жуткая бяка, то герой, то преступник.

Во-первых, многие высказывания "ранней" Эгвейн происходят под влиянием настроения.
Во-вторых, Эгвейн, как и многие другие герои Саги, развивается, и она уже очень далеко ушла от той девчушки из ЭЛ, которая, по наивности, подумала, что Ранд, Мэт и Перрин уходят из ЭЛ в поисках приключений и решила присоединиться к ним. Сейчас она намного лучше в своих оценках, хотя, разумеется, от ошибок никто не застрахован, ни Эгвейн, ни Кадсуане, ни даже нынешний Ранд.
Основа же отношения Эгвейн к Ранду осталась прежней: она считает, что Ранд  - хороший человек, она, одна из очень немногих АС, думает о том, что хорошо для самого Ранда, она, по прежнему, как и в первых книгах Саги, без колебаний бросается спасать Ранда (хоть и не всегда верно определяет действительную опасность).
А что до Ранда-преступника, то это ошибочная (не хочу говорить: предвзятая) интерпретация эпизода:

В свете того, что ей не так давно приходилось о нём слышать, его спокойствие было для неё неожиданным. Возможно, это было обречённостью решившего сдаться преступника.
    Неужели она так о нём и думает? Как о преступнике? Он совершал поступки, без сомнения, кажущиеся преступными: он разрушал, он завоевывал. Последний раз она была рядом с ним, когда они путешествовали по Айильской Пустыне. В то время в нём появилась некая твёрдость, и она по-прежнему видела в нём эту черту. Однако теперь появилось что-то ещё. Нечто большее.

Эгвейн не понимает, для чего Ранд пришёл в ББ, и когда в качестве возможного объяснения причины, ей приходит в голову мысль: "Возможно, это было обречённостью решившего сдаться преступника", то сама ужасается этой мысли: как она могла подумать о Ранде, как о преступнике!?

Та же Касдуане с первого взгляда определяет встреченную ХМ как сильную личность равную ей, а вот в Верин ни Кадс ни кто-либо другой сильной личности с первого взгляда не разглядел, хотя сила характера бабы Верин читателю сейчас вполне очевидна.

Верин маскируется сознательно, и многих ей удаётся провести, в том числе Суан и Морейн. Но с Кадсуане это не проходит. Всего о Верин она не знает, но маску видит:

Кадсуане с благосклонностью слушала щебетание низенькой сестры. Верин была далеко не столь рассеянна, как пыталась казаться. Некоторые из Коричневых сестер действительно способны спотыкаться о собственные ноги из-за того, что не заметили их, однако Верин была одной из тех, чья удаленность от дел мира была лишь притворством. Она, по-видимому, верила, что Кадсуане принимает ее маску за реальность, однако, если она собиралась сообщить что-то важное, она сообщит это. И то, о чем она умолчит, возможно, тоже со временем раскроется. Кадсуане была не настолько уверена в ней, насколько ей хотелось бы.

[Noal Charin]

Были и не раз. Начиная от мыслей Мэта в Салидаре, заканчивая отсылкой клятв Алиандре ... к Ранду.

Но я же просил 400 капель цитату!

Вы уходите от темы Эгвейн родилась в Андоре и должна подчиняться Илэйн как лидеру организации.

ББ в мировой иерархии стоит выше Андора, и поэтому для ББ Илэйн прежде всего АС, а лишь потом Королева Андора.

Начальник же должен ставить цели которые будут выполнять(см. Маленький Принц).

Эгвейн же не идиотка и прекрасно понимает, что, прикажи она Илэйн оставить Андор, ББ останется и без АС по имени Илэйн, и без влияния на государство по имени Андор.
"Принцип Маленького принца" - это следствие из более общего принципа: "начальник обязан добиваться выполнения своих приказов." Если начальник даёт заведомо невыполнимый приказ, то он не сможет добиться его выполнения, следовательно, он хреновый начальник.

[Noal Charin]

Не всегда. Людовик - Ришелье.

Принцип тот же. Просто Ришелье, обладающий необходимыми качествами, фактически заменил Людовика, этими качествами не обладающего.
PS. Мы базируемся на "Трёх мушкетёрах". На самом деле, надо думать, всё было не совсем (или совсем не) так.

[warmage]

Эгвейн же не идиотка и прекрасно понимает, что, прикажи она Илэйн оставить Андор, ББ останется и без АС по имени Илэйн, и без влияния на государство по имени Андор.
"Принцип Маленького принца" - это следствие из более общего принципа: "начальник обязан добиваться выполнения своих приказов." Если начальник даёт заведомо невыполнимый приказ, то он не сможет добиться его выполнения, следовательно, он хреновый начальник.

1. Она уже де факто это сделала. Кэймлин в Огне, Илэйн рядом с Эгвейн.
2. Если вы согласны что начальник должен знать что приказывать и не стремиться чтобы все его приказы исполнялись (ситуация меняется, точка зрения меняется, ресурсы, как и приоритеты тоже изменчивы). То по данному пункту я с вами соглашусь.

[Rubanok]

   Во-первых, многие высказывания "ранней" Эгвейн происходят под влиянием настроения.
Во-вторых, Эгвейн, как и многие другие герои Саги, развивается, и она уже очень далеко ушла от той девчушки из ЭЛ, которая, по наивности, подумала, что Ранд, Мэт и Перрин уходят из ЭЛ в поисках приключений и решила присоединиться к ним. Сейчас она намного лучше в своих оценках, хотя, разумеется, от ошибок никто не застрахован, ни Эгвейн, ни Кадсуане, ни даже нынешний Ранд.
Основа же отношения Эгвейн к Ранду осталась прежней: она считает, что Ранд  - хороший человек, она, одна из очень немногих АС, думает о том, что хорошо для самого Ранда, она, по прежнему, как и в первых книгах Саги, без колебаний бросается спасать Ранда (хоть и не всегда верно определяет действительную опасность).
А что до Ранда-преступника, то это ошибочная (не хочу говорить: предвзятая) интерпретация эпизода:   Эгвейн не понимает, для чего Ранд пришёл в ББ, и когда в качестве возможного объяснения причины, ей приходит в голову мысль: "Возможно, это было обречённостью решившего сдаться преступника", то сама ужасается этой мысли: как она могла подумать о Ранде, как о преступнике!?   

"Ранней" это два года назад, год назад или полгода назад?
Либо развивается, либо деградирует. С тем что она далеча ушла уже от той девушки из Эмондова Луга никто вроде как и не спорит особо.
Хороший человек может быть преступником? Против хорошего человека надо собирать армии?
Это ВАША интерпретация. В тексте написано то, что там написано. То что она ужасается собственным мыслям, факта того, что она думает о Ранде как о преступнике, не меняет. Сам факт того, что она ужасается уже говорит, что что-то с ее оценкой не так. Но мы не видим каких-то значимых переоценок этого мнения о преступнике-Ранде, когда она строчит письма Дарлину и прочим. Она там ЕМНИП считает, что Ранд и Совет Девяти запугал и всех остальных загнобил.

Верин маскируется сознательно, и многих ей удаётся провести, в том числе Суан и Морейн. Но с Кадсуане это не проходит. Всего о Верин она не знает, но маску видит:

Кадс видит только то, что Верин маскируется, но я не помню, чтобы Кадс давала оценку бабе Вере как личности, как человеку.

Эгвейн же не идиотка и прекрасно понимает, что, прикажи она Илэйн оставить Андор, ББ останется и без АС по имени Илэйн, и без влияния на государство по имени Андор.
"Принцип Маленького принца" - это следствие из более общего принципа: "начальник обязан добиваться выполнения своих приказов." Если начальник даёт заведомо невыполнимый приказ, то он не сможет добиться его выполнения, следовательно, он хреновый начальник.

Я бы не был так уверен. Странно что Илэйн, будучи связанной с Рандом узами, не спешит афишировать это перед Эгвейн, которая ее типа подруга. Как впрочем не спешила рассказывать и про детей. Почему?
Почему Эгвейн на "испытании" Найнив показала той видения с Ланом? Да, Эгвейн могла считать, что поскольку плетение накладываемое перед испытанием, как бэ лишает "испытуемую" памяти, то Найнив сделает очевидный выбор. Но трудно было незаметить колебания Найнив в эпизоде с детьми, а потом уже с двуреченцами. И даже видя, что Найнив творит в виртуальном Двуречьи, Эгвейн почему-то посылает ей видение с Ланом. неужели Эгвейн отказала память и она пересмотрела свое мнение на отношения Найнив и Лана, которые теперь уже не просто любовники, но супруги? Она ведь знала, что ал'Мира любит своего мужа, при чем очень и очень. Так зачем, видя реакцию Найнив на виртуальное Двречье, Эгвейн добивает Найнив виртуальным Ланом? Умный лидер должен был бы понять, что подобный "приказ" заведомо не выполним. Так кто же тогда Эгвейн, идиотка или просто хреновый начальник? Впрочем одно не исключает другое

[Alena_grey]

На первое из этих двух страшных преступлений у коварной девчонки есть индульгенция "Все деяния лица, владеющего сим документом, исполняются по моему приказу и личному повелению. Всякий, кто прочтет написанные здесь слова, должен сохранить их в секрете и подчиняться моему приказу.

Очевидно поэтому Эгвен  так перепугалась на  шантаж Николь в отношении Илейн и Найнив, и ннамек, что мол наверное не  только  они выдавали сябя за сестер.

А у вас есть справка, что Эгвейн не вымолила у Совета права подвергнуть себя какой-нибудь опасности с целью ликвидации Приспешниц Темного?

Эгвейн  в тайне  от всех поехала квеньдиярить цепь  в  гавань Тар-Валона и попала в плен.  Операция по поимке  Месаны была тайной и вымаливать  на не разрешение  было бы идиотизмои со стороны Эгвейн, а она смею заметить, не  идиотка.

Вы пытаетесь доказать, что Илэйн знает Ранда лучше, чем Эгвейн, и в очередной раз Вас подводит плохое знание Саги. С Рандом Илэйн, в общей сложности, общалась меньше двух недель в трёх эпизодах:

Хм... с  какого перепуга в словах  утвержадющих, что Илейн и Эгвейн не  встречались наяву со  времен  СОлидара, а встречи в ТАРе были короткими и сугубо деловыми и не  могли показать  как   и насколько изменилась подруга ставшая ПА   можно найти утверждение, что Илейн  знает Ранда лучше  Эгвейн?
Нет с вашими выводами об уровне  их знакомства я согласна, но  какое  это  имеет отношение  к моему утверждению  я не  поняла.   

И что Вы хотите этим сказать?

Что трактуя закон  так - можно сказать что ПА  является АЗ, а трактуя хакон  эдак - можно счесть (по логике  Эгвейн), что женщина не  прошедшая испытание и не  принесшая трех клятв   АС не  является. А вообще  уверять окружающих, что она  вышла из зеленой Айя, как-то не  комильфо. Отдает  ложью, а  говорить правду, что мол она  сразу из принятых взгромоздилась на трон, тоже не  солидно получается. Дилема.

Да, проблема, где же это взять совершенно безгрешных верховных судей?

Может быть Верховным судьям  нужно  помнить, что требовать неукоснительно  исполнения законов и сурово  карать за их  неисполнение  не  всегда стоит?

Ведь, по крайней мере, пелёнки-то пачкал любой из них.

Ноэл, пачкать пеленки в детстве  это не  преступление, вы же  не собираетесь уверять, что все  судьи в зрелом возрасте  пачкают пеленки,  да еще  и упаси господи, не  свои?

[Rubanok]

можно найти утверждение, что Илейн  знает Ранда лучше  Эгвейн?

Это как бэ очевидно, учитывая что они общались не как с Эгвейн, которая везде и всегда норовит доминировать (даже в обычном разговоре), а по-нормальному + узы.

[Alena_grey]

Это как бэ очевидно, учитывая что они общались не как с Эгвейн, которая везде и всегда норовит доминировать (даже в обычном разговоре), а по-нормальному + узы.

Я тут  не  совсем согласна. Она знает его явные  привычки, знает как  он повел себя  в качестве  правителя Тира, знает его  по рассказам подруг. Конечно   свое  влияние  оказывают узы помогая понять настроение  и самочувствие. Но  по настоящему она сможет его  только  если они выживут и проведут вместе  хотя бы год.  Вспомните как разительно  отличаются в КВ  старшие женщины прожившие  в долгом  браке и молодые. 

[Rubanok]

Вспомните как разительно  отличаются в КВ  старшие женщины прожившие  в долгом  браке и молодые. 

Это естественно, что жизнь идет все меняется и люди тоже, узнавая друг о друге какие-то новые нюансы, но если не говорить о дотошном знании всей многогранности характера Ранда, а только о его... ммм... сути, то Илэйн его прекрасно знает. Вспомните встречу Ранда и Мин в БП после того, как он вернулся из ББ. Он после ДГ изменился, но несмотря на все в сути своей оставался тем же самым что и был. В этмо мне кстати видится проблема Эгвейн. Она пытаясь оценивать людей не зрит в корень. Во всяком случае не всегда. А если и зрит, то видит что-то, что рисует ей ее воображение, а не то что есть.

[Тереза]

А если и зрит, то видит что-то, что рисует ей ее воображение, а не то что есть.

вернее, то, что она хочет видеть/зрить

[Alena_grey]

но если не говорить о дотошном знании всей многогранности характера Ранда, а только о его... ммм... сути, то Илэйн его прекрасно знает.  Вспомните встречу Ранда и Мин в БП после того, как он вернулся из ББ. Он после ДГ изменился, но несмотря на все в сути своей оставался тем же самым что и был.

С этим согласна полностью.

В этмо мне кстати видится проблема Эгвейн. Она пытаясь оценивать людей не зрит в корень. Во всяком случае, не всегда. А если и зрит, то видит что-то, что рисует ей ее воображение, а не то что есть.

Здесь есть два  обстоятелства. Илейн, Мин и Авиенда сперва влюбились, а потом пытались понять, что же  заставило  их  полюбить именно этого  человека. У каждой из них были свои  и весьма весомые  резоны  против  этих  чувст. И они, пытаясь объяснить  свою любовь,  внимательно  приглядывались к личности Ранда. Помните, как  Илейн   думала, как она будет объясняться с матерью? И дело не  только  в том, что Илэйн  взрослеет и,  принимая свои чувства, становится взрослой женщиной, но  и том, что она  думает о своей  любви и ее объекте. Ни ее, ни Мин не  пугает, то что  Ранда  нужно  будет делить с еще с двумя женщинами и то кем он  оказался. ВД? Ну и что, он  все  такой же   каким был в момент первой встречи,  повзрослевший, покалеченный жизнью, обретший мудрость, но  все  тот же паренек. Это и есть любовь, когда  дочь наследница  говорит: он пастух и может направлять силу? Плевать я его люблю. Ей не  нужно, чтобы он  преклонил перед ней колени и при всех признал ее королевной ей важнее   взаимность чувств. В отличие  от...     Эгвейн  оценивая людей гораздо большее внимание уделяет тем  немаловажным фактам и факторам, которые  нужны для  говоря грубо манипулирования, а говоря мягко, для  управления ими. К концу последней книги  Эгвейн  вполне  может составить партию Моридину, они оба любят передвигать фигурки по доске.  Надеюсь, что  у Эгвейн  этот этап  в жизни пройдет.   

[Тереза]

Ни ее, ни Мин не  пугает, ни  то что  Ранда  нужно  будет делить сеще с двумя женщинами, ни то кем он  оказался.

не вполне верно - нам не показаны размышления Авиенды или Мин, но есть сомнения Илейн на этот счёт - то как она вначале в принципе не понимает, как это может быть, что ей придётся делить мужчину с кем-то ещё и постепенное принятие этого как факт - это и показатель определённого роста Илейн