Эгвейн ал'Вир , женщина достойная порицания

[Rubanok]

Помня вашу любовь к блондинкам я в эту тему не пойду. Бессмысленное занятие.

Если честно я не только блондинок люблю, но и брюнеток и рыжих )))

[godar]

Но куда им до Илэйн...
Мэт правда считает, что она слишком высокая, да и волос на голове слишком много, но в данном вопросе я его вкусы не поддерживаю.
От себя замечу, что мне нравится Мин.

[Rubanok]

Я перефразирую:
Эгвейн ал'Вир конечно ПА,

Но куда ей до Илэйн...

)))

[Сэм]

И еще вот что можно сказать: если действия Эгвейн объясняются воздействием Принуждения, гипноза, НЛП или еще чего-то подобного, то вся моральная ответственность с нее снимается. И не следует ли тогда обсудить тему "Эгвейн ал'Вир - женщина, достойная сочувствия"?

Многие из "эгвейнофобов" - верят в Принуждение.и полагают доказательством мысли ,к примеру,о "завоевателе Ранде" и "преступных поступках".А высказывания наподобие того,что все она правильно делает во всех планах - входит вразрез с их точкой зрения. Когда же начинают утверждать,что Принуждения Халимы не было - это означает,что Эгвейн несет ответственность за эти мысли,и все остальные мысли и дела.

Просто народ,отвечая вам,увлёкся,и забыл об Принуждении,которое может сделать обвинения в адрес Эгвейн - ничтожными.Но это правильными её мысли и поступки не сделает.

Это была бы уже третья тема.Просто предыдущее "Эгвейн АлВир - женшина,достойная восхищения" - несколько провокационно,учитывая неоднозначное отношение к этому персонажу.

[Tweety]

и будет воспринимать Ранда, в первую очередь, как друга детства, а уж потом, как какого-то Дракона Возрожденного?

Дело же не в этом. Эгвейн, с тех пор как поняла что Ранд действительно ВД, в общем-то всеми силами пыталась его поддержать. Вспомните ее поведение в том же Кайриене. После ее возвышения на ПА, в принципе ее курс не изменился: мы должны выступить в поддержку Дракона Возрожденного. А позже, вдруг ее позиция резко изменилась: "Дракон Возрожденный самая большая угроза миру". На каких основаниях, почему? Разве она получила какие-то сведения, порочащие его? Нет, ничего такого не было. Далее, вдруг у нее возникли подозрения, что Ранд наложил Принуждение на сестер, при этом она вдруг начисто забыла о его личностных качествах,и о том, насколько маловероятны такие действия у Ранда ал'Тора.
Далее, клятвы. Вполне последовательная и логическая позиция о вредности клятв и вдруг она меняется под воздействием одной единственной речи Суан (где, кстати, было много эмоций и мало аргументов). Причем позиция ее меняется кардинально: "Клятвы делают нас Айз Седай". Это вовсе не та позиция, о которой говорит Noal Charin: "клятвы отменять преждевременно" - между этими позициями дистанция огромного размера.
Не слишком ли много "вдруг" для человека последовательного, настойчивого и с практическим складом ума?
А то, что ее позиция меняется одновременно с появлением рядом с ней Арангар - это, конечно же, чистое совпадение.

И еще вот что можно сказать: если действия Эгвейн объясняются воздействием Принуждения, гипноза, НЛП или еще чего-то подобного, то вся моральная ответственность с нее снимается.

Самое забавное в том, что довольно большая чавсть эгвейнофобов пытается Эгвейн оправдать, а эгвейнофилы всячески этому противятся, у меня даже начинает формироваться мысль, что они тоже эгвейнофобы, только скрытые.

И не следует ли тогда обсудить тему "Эгвейн ал'Вир - женщина, достойная сочувствия"?

Видимо, так и будет после выхода ПС.

[AndreyZ]

А позже, вдруг ее позиция резко изменилась: "Дракон Возрожденный самая большая угроза миру". На каких основаниях, почему? Разве она получила какие-то сведения, порочащие его? Нет, ничего такого не было.

Как это не было? А как же поведение Ранда в Арад Домане и Бандар Эбане? Агенты ББ наверняка обо всем уже сообщили в ББ.

В свете того, что ей не так давно приходилось о нём слышать, его спокойствие было для неё неожиданным. Возможно, это было обречённостью решившего сдаться преступника.
   Неужели она так о нём и думает? Как о преступнике? Он совершал поступки, без сомнения, кажущиеся преступными: он разрушал, он завоевывал.

А вот что думает Суан о порочащих Ранда сведениях:

С тех пор большую часть информации о нём она получала с помощью глаз-и-ушей Голубой Айя. Требовалась большая сноровка, чтобы отделять вымысел от правды, но большинство мнений агентов о Ранде сходилось в одном. Импульсивный, подозрительный, высокомерный.

Далее, вдруг у нее возникли подозрения, что Ранд наложил Принуждение на сестер, при этом она вдруг начисто забыла о его личностных качествах,и о том, насколько маловероятны такие действия у Ранда ал'Тора.

Эгвейн прекрасно знает, насколько невероятно для Айз Седай дать клятву верности мужчине, и естественное подозрение у неё возникает, как только она узнает о ней. Причем это происходит уже в ББ, при отсутствии рядом Халимы.

Далее, клятвы. Вполне последовательная и логическая позиция о вредности клятв и вдруг она меняется под воздействием одной единственной речи Суан (где, кстати, было много эмоций и мало аргументов). Причем позиция ее меняется кардинально: "Клятвы делают нас Айз Седай". Это вовсе не та позиция, о которой говорит Noal Charin: "клятвы отменять преждевременно" - между этими позициями дистанция огромного размера.

На форуме уже приводился прямой ответ на этот вопрос, полностью исключающий влияние Халимы на изменение позиции Эгвейн о Трех клятвах:

Luckers: Was Egwene's 180 on the issue of the Oath Rod a natural change of mind, or was she influenced to it by Halima?
Maria: That was Egwene, influenced by Siuan, doing her best to be the best Aes Sedai EVAR.

Не слишком ли много "вдруг" для человека последовательного, настойчивого и с практическим складом ума?А то, что ее позиция меняется одновременно с появлением рядом с ней Арангар - это, конечно же, чистое совпадение.

Никаких "вдруг" нет, это естественное изменение позиции человека при взрослении и получении дополнительных знаний о мире.

Читатели, исповедующие культ Ранда, не могут поверить в возможную опасность для мира, исходящую от его неправильных действий. Их не смогли переубедить ни события предыдущей книги, ни даже собственные слова своего кумира. Из-за непонимания, каким образом Эгвейн может возражать и противостоять Ранду, им и приходится придумывать некое "Принуждение" Халимы.

[lionel]

Читатели, исповедующие культ Ранда, не могут поверить в возможную опасность для мира, исходящую от его неправильных действий. Их не смогли переубедить ни события предыдущей книги, ни даже собственные слова своего кумира. Из-за непонимания, каким образом Эгвейн может возражать и противостоять Ранду, им и приходится придумывать некое "Принуждение" Халимы.

И это пишет человек, придумавший План Кадсуане, проигравший по этому поводу пари и увиливающий (ожидаемо) от признания своего поражения.

[Симмах]

Как это не было? А как же поведение Ранда в Арад Домане и Бандар Эбане? Агенты ББ наверняка обо всем уже сообщили в ББ.

И при чем здесь "Дракон Возрожденный самая большая угроза миру"? Ранд вырезал население Арад Домана? Обокрал их? Забрал их женщин в свой гарем? Или, может, он привез еду, навел порядок и избавил их страну от Грендаль?

А вот что думает Суан о порочащих Ранда сведениях

То, что он импульсивный, подозрительный и высокомерный, автоматически делает его опаснее Шончан и Тени. Интересно.

Эгвейн прекрасно знает, насколько невероятно для Айз Седай дать клятву верности мужчине, и естественное подозрение у неё возникает, как только она узнает о ней. Причем это происходит уже в ББ, при отсутствии рядом Халимы.

Вообще-то это подозрение возникло у нее еще до попадания в плен, но я не считаю, что по вине Аран'гар, я не такого хорошего мнения об Эгвейн.

На форуме уже приводился прямой ответ на этот вопрос, полностью исключающий влияние Халимы на изменение позиции Эгвейн о Трех клятвах

Этот ответ не исключает влияние Аран'гар на Эгвейн по другим вопросам, он не исключает Принуждения, он не исключает того, что постоянные головные боли могли довести Эгвейн до не совсем адекватного состояния.

Никаких "вдруг" нет, это естественное изменение позиции человека при взрослении и получении дополнительных знаний о мире.

То есть если ты узнаешь, что принесение трех клятв обрежет тебе половину жизни, то с радостью побежишь их приносить, и это будет естественное изменение позиции человека при взрослении и получении дополнительных знаний о мире. Век живи - век учись, да.

Читатели, исповедующие культ Ранда, не могут поверить в возможную опасность для мира, исходящую от его неправильных действий. Их не смогли переубедить ни события предыдущей книги, ни даже собственные слова своего кумира. Из-за непонимания, каким образом Эгвейн может возражать и противостоять Ранду, им и приходится придумывать некое "Принуждение" Халимы.

Типичный образчик "доводов" Эгвейнофилов: "На Эгвейн нет Принуждения Аран'гар, потому что ты поклонник Ранда." Я тащусь.

Недавно почитывал Дрэгонмаунт, так там тоже кто-то заметил, что оголтелые поклонники есть у всех персонажей, но только фанаты Эгвейн в защиту любимого персонажа несут редкостную ахинею и не могут нормально возразить на доводы оппонентов. Типичные доводы эгвейнофилов: "ты шовинист", "ты не любишь сильных женщин", "ты поклонник Ранда", "ты дурак", "ты не понимаешь Эгвейн, потому она тебе и не нравится", "тебе не нравится Эгвейн, потому ты ее не понимаешь, и поэтому она тебе не нравится", "мы с тобой читали разные книги", "мне все равно, что ты пишешь, Эгвейн лучше всех", "Эгвейн супер-пупер", "а Ранд дурак", "а вот Найнив...", "вспомните себя в ее возрасте, все подростки обращаются с друзьями как с дерьмом" и т.д. и т.п. Конечно, кто-то иногда высказывает дельные мысли, а эгвейноненавистники частенько перегибают палку, но общей картины это не сильно меняет.

[lionel]

оголтелые поклонники есть у всех персонажей, но только фанаты Эгвейн в защиту любимого персонажа несут редкостную ахинею и не могут нормально возразить на доводы оппонентов.

ИМХО, такая оголтелость только вредит делу, которому эгвейнофилы (равно как и кадсуанефилы, не удивительно, что эти множества сильно пересекаются) вроде бы служат. Они ведь оптом записывают в эгвейнофобы всех, кто не согласен видеть в их кумире лишь идеальность. Ну и получают ответку.
Могу сказать про себя: Эгвейн в пятерку моих любимых персонажей не входит, но в пятнадцатку - наверняка. Вот такой я умеренный эгвейнофил . Но оголтелые записывают меня в ярые эгвейнофобы

[Phoenix_1973]

Недавно почитывал Дрэгонмаунт, так там тоже кто-то заметил, что оголтелые поклонники есть у всех персонажей, но только фанаты Эгвейн в защиту любимого персонажа несут редкостную ахинею и не могут нормально возразить на доводы оппонентов. Типичные доводы эгвейнофилов: "ты шовинист", "ты не любишь сильных женщин", "ты поклонник Ранда", "ты дурак", "ты не понимаешь Эгвейн, потому она тебе и не нравится", "тебе не нравится Эгвейн, потому ты ее не понимаешь, и поэтому она тебе не нравится", "мы с тобой читали разные книги", "мне все равно, что ты пишешь, Эгвейн лучше всех", "Эгвейн супер-пупер", "а Ранд дурак", "а вот Найнив...", "вспомните себя в ее возрасте, все подростки обращаются с друзьями как с дерьмом" и т.д. и т.п. Конечно, кто-то иногда высказывает дельные мысли, а эгвейноненавистники частенько перегибают палку, но общей картины это не сильно меняет.

Тоже довольно часто читаю Драгонмаунт , недавно там ввели новый свод форумных правил , кое-что из которого очень актуально и здесь , в частности запрет на комментарии в стиле " чушь " , " бред " , " имхота " и т.п.
 Доводы же вовсе никак не зависят от отношения к Эгвейн , Ранду или любому другому персонажу , они зависят от образования и красноречия приводящих их людей . А вот их логичность и убедительность уже напрямую зависит от позиции тех , кто их читает  


 

[lionel]

А вот их логичность и убедительность уже напрямую зависит от позиции тех , кто их читает

Надеюсь, в отношении логичности это шутка?!

[Rubanok]

На форуме уже приводился прямой ответ на этот вопрос, полностью исключающий влияние Халимы на изменение позиции Эгвейн о Трех клятвах:

Спасибо! Теперь я точно знаю, что слова "ум" и "последовательность" к кому кому, а к Эгвейн не применимы. Перед читателями в действительности всего лишь незрелый ребенок с комплексами, а не достойная женщина. Мог бы быть среди эгвейнофобов кто-то, кто бы еще глубже закопал великую, чем это сделал эгвейнофил?

[Сэм]

А вот что думает Суан о порочащих Ранда сведениях:

Сведения какого времени? Очень вряд ли из АД. Это было бы чересчур - они что, голубей со скоростью самолетов начали выпускать?
Скорее - это Кайриэн,Тир,Кэймлин и Иллиан. То есть там,где Ранд еще был совершенно нормален.
Но для глаз и ушей АС - именно так и выглядело бы -они ведь слухи собирают.А по слухам,Ранд именно такой - а еще скоро мир разломает,и с ума сойдёт от порчи.

[Tweety]

Как это не было? А как же поведение Ранда в Арад Домане и Бандар Эбане? Агенты ББ наверняка обо всем уже сообщили в ББ.

Цитата из "Перекркстка Сумерек". Эгвейн видимо не только Сновидица, но и Провидица.

Причем это происходит уже в ББ, при отсутствии рядом Халимы.

ПC, Разговор С Суан.

[Noal Charin]

И это пишет человек, придумавший План Кадсуане, проигравший по этому поводу пари и увиливающий (ожидаемо) от признания своего поражения.

Опять пошли переходы на личности - не иначе как аргументы кончились.
А что касается Плана Кадсуане, то не надо возводить напраслину на AndreyZ: в БП нет решающих аргументов ни за, ни против (на мой взгляд, есть два косвенных свидетельства в пользу Плана), в связи с чем избранные судьи отложили свой вердикт до выхода "Памяти Света".