Эгвейн ал'Вир , женщина достойная порицания

[Noal Charin]

когда я читаю, что цель встречи - приказать подругам пройти Ипытание

Где Вы это прочли? Об Испытании вообще ни мыслей не было, ни речи не шло до тех пор, пока Найнив не согласилась называть Эгвейн прилюдно "Мать" и вернуться в ББ, чтобы принять Клятвы.

Так что всё нормально - уважение к статусу, во всяком случае при посторонних друзья проявляют

В том-то и дело, что не очень. Гавин отказывается выполнить её просьбу не сидеть под дверью, Найнив вообще на встречи не является.
Если Мэту было не западло (без всякой просьбы со стороны Эгвейн!) прилюдно рухнуть на колени и завопить на весь лес: "Да осияет тебя Свет, Мать!", то почему Найнив так уж трудно просто называть Эгвейн "Мать"? И это после того, как Эгвейн подробно и деликатно объяснила ей, зачем Эгвейн это нужно? Почитайте ещё не "пиривитённую" до конца главу 27 и увидите, насколько шатко положение Эгвейн в Совете, и как она отчаянно нуждается в поддержке со стороны подруг. Вот в Совете - да, Эгвейн крутится ужом, манипулирует, ставит и ловит Восседающих в ловушки. Но с подругами-то она предельно откровенна.

Если я правильно вас поняла, вы утверждаете, что Эгвейн участвует в Испытании ни разу ни у кого не поинтересовавшись, что это такое?
Всё вы норовите сделать из неё несмышлёную дурочку - наверняка постаралась узнать как можно больше.
Насчёт того что чувствует Испытуемая - ну она же сама объяснила Найнив, что АС видели, как ей больно оставлять больных детей и поэтому они и били раз за разом в больное место, т.е. Эгвейн видела и понимала тоже самое и точно так же сознательно искала, где больнее.

Что и когда рассказывают Принятым об Испытании? И сколько времени Принятая Эгвейн провела в ББ? Поскольку Эгвейн не планировала проводить Испытание для подруг, то у неё и причин не было слишком подробно этим интересоваться. Так что она знает лишь общие сведения: сто плетений, в трудных условиях, можно погибнуть. Подробности же, согласно правилам, вообще не положено сообщать. Помните, за что получила по шапке Элайда в НВ? Её обвинили в том, что она мухлюет и оказывает Морейн и Суан запрещённую помощь в подготовке, раскрывает им слишком много о предстоящем Испытании (таковы были мотивы Элайды на самом деле или нет - в данном случае неважно, обвинили её именно в этом). Между решением Найнив идти на Испытание и самим Испытанием прошло меньше суток (а то и несколько часов), как много дополнительных подробностей она испела узнать за это время? Опять же, слишком подробно ей не расскажут в силу того же правила.
Ещё одно правило гласит, что ПА должна давать самые сложные задания, и Эгвейн старается не оставить прочим АС ни малейшей возможности поставить Испытание под сомнение (ещё раз посмотрите 27-ую главу).

[warmage]

Что и когда рассказывают Принятым об Испытании? И сколько времени Принятая Эгвейн провела в ББ? Поскольку Эгвейн не планировала проводить Испытание для подруг, то у неё и причин не было слишком подробно этим интересоваться. Так что она знает лишь общие сведения: сто плетений, в трудных условиях, можно погибнуть. Подробности же, согласно правилам, вообще не положено сообщать. Помните, за что получила по шапке Элайда в НВ? Её обвинили в том, что она мухлюет и оказывает Морейн и Суан запрещённую помощь в подготовке, раскрывает им слишком много о предстоящем Испытании (таковы были мотивы Элайды на самом деле или нет - в данном случае неважно, обвинили её именно в этом). Между решением Найнив идти на Испытание и самим Испытанием прошло меньше суток (а то и несколько часов), как много дополнительных подробностей она испела узнать за это время? Опять же, слишком подробно ей не расскажут в силу того же правила.
Ещё одно правило гласит, что ПА должна давать самые сложные задания, и Эгвейн старается не оставить прочим АС нии малейшей возможности поставить Испытание под сомнение (ещё раз посмотрите 27-ую главу).

То есть вы хотите сказать что Глава Экзаменационной комиссии (ПА) не знала об испытании, но знала что как глава должен устраивать наиболее сложные из них? При этом на чистой импровизации их устроила? Смогла устроить экзаменуемуму ловушку с одним выходом(Башня).
    - Чего стоят тогда такие испытания если талантливый новичёк с миминумом информации, и никогда не бывший на них сумел придумать более впечатляющее?
    - Зачем нужны испытания, если после них идут слова, но ведь испытуемый столько сделал что мы не можем его не принять.

[Тереза]

Где Вы это прочли? Об Испытании вообще ни мыслей не было, ни речи не шло до тех пор, пока Найнив не согласилась называть Эгвейн прилюдно "Мать" и вернуться в ББ, чтобы принять Клятвы.

так будьте добры уточнить, что означает "по настоящему вручить шаль" - до сих пор это означало пройти Испытание и поклясться на жезле

Если Мэту было не западло (без всякой просьбы со стороны Эгвейн!) прилюдно рухнуть на колени и завопить на весь лес: "Да осияет тебя Свет, Мать!", то почему Найнив так уж трудно просто называть Эгвейн "Мать"?

что-то я не видела таких порывов у Мэта, когда они были наедине и не припомню, когда это Найнив демонстрировала неуважение к высокому статусу.

Почитайте ещё не "пиривитённую" до конца главу 27 и увидите, насколько шатко положение Эгвейн в Совете, и как она отчаянно нуждается в поддержке со стороны подруг. Вот в Совете - да, Эгвейн крутится ужом, манипулирует, ставит и ловит Восседающих в ловушки. Но с подругами-то она предельно откровенна.

Положение Эгвейн в Совете ничем не отличается от положения любой другой ПА - насколько я помню Совет ведёт себя именно так, как вёл себя на протяжение тысячелетий. И не вижу, как бы могла помочь Найнив в этой ситуации - в состав совета она не входит
и если разговор в 14-й главе пример предельной откровенности, то остаётся просто развести руками.
Просто при этом разговоре Эгвейн напрягается гораздо меньше, чем на заседание совета, ну так и нужды нет - она же имеет не со съевшими собаку в подковёрных интригах Восседающими, а с человеком кот. предпочитает прямоту и от кот. нет опасности получить удар в спину (образно выражаясь)

Что и когда рассказывают Принятым об Испытании? И сколько времени Принятая Эгвейн провела в ББ? Поскольку Эгвейн не планировала проводить Испытание для подруг, то у неё и причин не было слишком подробно этим интересоваться.

Принятым действительно, скорее всего ничего не говорится об Испытании.
А если вы хотите сказать, что Эгвейн совершенно случайно наткнулась на Восседающих, когда они готовились проводить Испытание и ей, совершенно неподготовленной пришлось в этом участвовать, то автор как-то забыл прописать этот момент в книжке, что я читаю - у вас, похоже, какой-то другой экземпляр.

[shmi1212]

Ранда-то я завсегда вокруг пальца обводила, дурня шерстеголового, а вот Возрожденного Дракона боюююся.
Как бы так.

Как бы не стоит передёргивать. В этом отрывке совершенно точно сказано, что Эг думает. Именно думает! Никаких "управлять", "обводить вокруг пальца". Только "доверять"! Это простое и очень значимое слово, которое однозначно и не может быть истолковано как-то иначе.

Я не люблю Эгвейн. Она стоит довольно низко в моём личном рейтинге персонажей. Поверьте, предыдущий мой пост в этой теме писать было тяжело) Но я не собираюсь отказывать действиям персонажа в объективной оценке из-за личной неприязни.
И если в сцене приёма ВД она откровенно тупит, то во время испытания поступает правильно. Жестоко, но правильно. Достигнув того, что ей необходимо для объединения перед битвой с Тёмным.
Она могла поступить и по другому, да. Могла медленно, потихоньку наращивать влияние (что многие тут и предлагают). Но не забывайте - у неё меньше месяца. А потом - встреча с ВД.

[Rubanok]

И если в сцене приёма ВД она откровенно тупит, то во время испытания поступает правильно. Жестоко, но правильно.
Достигнув того, что ей необходимо для объединения перед битвой с Тёмным.

Она может и думает, что поступает правильно, но правильным ее поступки там назвать нельзя. Они не только жестоки, но и не последовательны, что заставляет задуматься о том, головой ли она думает или другим местом.
Чего же именно она достигла? Я прямо таки теряюсь в догадках

[Halman]

Как чего? Успеха, конечно же! Потеряла друга и скорее всего очень ценного союзника. Более того, в следующий раз, действуя по обкатанной схеме, потеряет и второго, а там и собственная голова на очереди.

[Gavial]

если в сцене приёма ВД она откровенно тупит, то во время испытания поступает правильно. Жестоко, но правильно. Достигнув того, что ей необходимо для объединения перед битвой с Тёмным. Она могла поступить и по другому, да. Могла медленно, потихоньку наращивать влияние (что многие тут и предлагают). Но не забывайте - у неё меньше месяца. А потом - встреча с ВД.

Согласен с Rubankoм. Своей выходкой с гончими Эгвейн ничего не достигла перед совтом зато чуть не потеряла  подругу.
Я кстати тоже считаю, что хороший правитель должен быть способен на жестокость или подлость, но ради какой-то стоящей цели. В данном случае мы наблюдаем бессмысленную подлость со стороны Эгвейн.

[Touraque]

   Отнюдь.

Спойлер

Во-первых, совет Эгвейн действительно нужен (об этом она говорит прямо, а врать она не может). Во-вторых, Эгвейн, по сути, говорит Найнив: поставь себя на моё место (а ведь ты была в аналогичной ситуации), посмотри на ситуацию с моей точки зрения и согласись, что мои требования справедливы. Это не манипуляция, это умение убеждать, в том же стиле, как это Эгвейн делала в ББ во время плена в разговорах с АС.

[свернуть]

Спойлер

Ноэл, манипуляция это не вопрос лжи и нужности или ненужности совета. Вопрос не в том нуждалась ли Эгвейн в совете, а в том зачем она его попросила, как и в какой момент. Манипуляция - это совершение над объектом определенных действий, чтобы что то от этого объекта получить (или заставить объект что то сделать). Построение беседы со стороны Эгв имело все признаки манипуляции. Еще раз - ложь и манипуляция это разнопорядковые явления. Просьба о совете была промежуточным звеном в этой манипуляции.  Дальше можно спорить насколько манипуляция оправдана (с этической т.з. и насколько она вообще плоха),  теми или иными причинами. Вообще в мире Джордана куча народу пытаются др др манипулировать, и сам Джордан уделяет этому много времени.  Касательно Эгв, на мой взгляд, эту линию (манипулятивность в ее поведении) ДЖордан начал еще в ОМ.
Умение убеждать - опять перепутаны рыбы с птицами. Умение убеждать  - это технология, а манипуляция - характеристика процесса. Да среди прочего Эгвейн пыталась НАйнив в чем то убедить (признать ее ПА, быть на  ее стороне на самом деле и др), но мы говорим  том, что убеждение и манипуляция - это разнопорядковые действия. Умение убеждать может быть манипуляцией, а может не быть. А для манипуляции характерны еще и другие признаки, которые присутствуют в беседе (см. мой анализ, напр).

Вот примеры: умения убеждать и манипуляции: Ранд убедил вождей, что он Каракарн, рассказав о Руидине. Это не манипуляция, а убеждение - он просто представил правду,  факты. Однако более главной целью Ранда было использовать Айил, т.е. это была манипуляция. Это был его так сказать стратегич план - нужны люди преданные ему. Если бы Ранд просто стал Каракарном и после этого предоставил Айил решать, что им с ним делать, манипуляции бы не было. А так была.

[свернуть]

[Touraque]

Нижеследующее, увы, НЕ оффтоп.
Известно, что сделал Агинор - троллоков.
Известно, что сделала Семираг - развалила Шончан.
...
Что сделал Балтамел?

Спойлер

Любопытная мысль. Можно тогда провести  аналогию Халима- Эгвейн с ШХ-Семираг-Ранд. Если все это субтильно (процессы в психике) и следовательно невидимо вооруженным глазом, как опровергнуть?

[свернуть]

[Touraque]

Круто. ВПТ  возродил Арангара для того чтобы та злодейским образом вызывала у будущей великой амерлин головные боли и бессонницу (каковые, кстати, бывают у людей нервных профессий и без всякой ЕС).
Может она ей еще в кружку плевала? А чего мелочиться.

сказано "на груди человеческой змеи пригрелись удобно". вряд ли это просто  что бы плевать в каф

[Touraque]

Она может и думает, что поступает правильно, но правильным ее поступки там назвать нельзя. Они не только жестоки, но и не последовательны, что заставляет задуматься о том, головой ли она думает или другим местом.
Чего же именно она достигла? Я прямо таки теряюсь в догадках

Спойлер

Вы правы, можно задуматься, чего она достигла. Таим же тоже многого достиг - создал мощную почти неделимую Башню, объединенную  почти как Тар Валон при Эгвейн, мощная как никогда прежде Изменникам ЧБ там очевидно отрубят головы в те 5 глав в ПС

[свернуть]

[Touraque]

  Не мелковато, а тонко. Принуждение, в принципе, инструмент грубый, поскольку меняет личность человека, превращая его в биоробота, который годится только для не слишком сложных задач.
На Моргейз Принуждение видно сразу: видно, что её поведение неадекватно.
Наличие Принуждения на Итуралде ничем не доказано: неадекватности поведения не замечено. Его единственная встреча с Грендаль - не доказательство.

Спойлер

А где док-ва, что встреча была единственная?? Т е мастер Принуждения делал  принуждение со всеми вокруг, кроме 2-го лица страны???

[свернуть]

[Moiraine]

У Эгвейн хорошо получалось моделировать сцены для потому что у нее был опыт работы с Миром Снов. А Найнив действительно нужно было испытать жестче чем других. Подумайте сколько правил она сломала. Ее приняли в возрасте старшем положенного, ее сразу сделали Принятой, она дважды покидала Тар Валон без разрешения и практически ничему там не научилась. Эгвейн дала ей шаль до того, как она сломала свой блок. В конце концов если бы Эгвейн не сделала испытания ТАКИМ, то Айз Седай сомневались бы в Найнив, а потом может нашлись бы и Принятые, которые делали бы то же самое(Николь, например).

[Удафф]

Сомневаются - их проблемы. Что-то не нравится - изобретайте новые способы Исцеления. Вот и весь разговор.

[R_NEW]

практически ничему там не научилась

Дальше отвечать не имеет смысла.