Эгвейн ал'Вир , женщина достойная порицания

[Родривар Тихера]

Эгвейн при выговоре не присутствовала - это точно (недавно перечитал). А вот откуда в ей в голову пришли Гончие, непонятно.

В принципе, в ББ ХОРОШЕЕ образование - те кто хотят, получают достаточно знаний.
Плюс Морейн могла разъяснить Эгвейн суть проблемы и приватно - в любом случае, именно Эгвейн, в отличии от остальных, била в самые чувствительные места и самым подлым образом.

[godar]

Эгвейн при выговоре не присутствовала - это точно (недавно перечитал). А вот откуда в ей в голову пришли Гончие, непонятно.

Дык Морейн и рассказала. Еще небось добавила – вот примерно так их надо бить.
Или думаете упустила подробность ?

Спойлер

Опять таки, все мы знаем что Эгвейн девушка не плоская, а в некоторых местах даже весьма выпуклая.
Но это не отменят очевидных фактов.
Как то - любая закрытая организация будь то воинское братство племени Мумбо Юмбо или корпус морской пехоты, связывает вступление новичка в свои ряды жестоким испытанием.
Причем чем более элитарной считает себя организация тем жестче испытания.
Тут ничего не поделать, организация будет всячески препятствовать любой гуманизации, потому что это вопрос ее выживания.

Другой вопрос что испытания в ББ уж не знаю с каких пор стали достаточно кривыми и тестирующими непонятно что.

Как говорила одна из шаленосок мы не можем выпустить в мир Айз Седай которая под давлением этого мира сломается.
Но что мы видим на испытаниях?
Где собственно давление мира?
Проверки на прочность подвергаются только человеческие качества будущей и аски и ее готовность пожервтовать все на свете даже не ради преданности ББ. Вовсе нет! Ради ее желания стать Айз Седей.
Как итог мы видим свору самовлюбленных эгоисток, с огромным запасом претензий друг к другу. Ну и минимальное количество приличных людей прошедших через сито надо думать случайно.

Так вот именно это кривую систему, а не идею испытаний как таковых, наша великая амерлин всячески поддерживает и более того добавляет гадостей лично от себя.

[свернуть]

[Мингрейв]

Нет, она именно

В чем противоречие моим словам?

[Noal Charin]

Ноэл, ГДЕ Найнив забила на все?

А я разве об этом? Ещё раз, медленно: Эгвейн и Найнив принадлежат  к одной и той же организации, именуемой ББ. В рамках этой организации у Эгвейн меньше степеней свободы, чем у Найнив. Найнив может позволить себе проигнорировать правила ББ, а Эгвейн - нет. Эгвейн может только изменить эти правила (при согласии Совета), чем она сейчас и занимается.

Как ПРЕЦЕДЕНТ титулы АС были даны претенденткам по указу Амерлин - имела ли Амерлин право сделать такое - очевидно что да, имела.

Титулы АС были даны какбэ авансом, с оговоркой, что формальные процедуры будут проделаны после возвращения в ББ.

[Touraque]

Спойлер

По поводу гл 14
Nynaeve was not there. Egwene drew her lips to a line. That woman! Egwene could bring the White Tower to its knees, turn a staunch member
of the Red Ajah to her side, earn the respect of the toughest Wise Ones.
But Light help her if she needed the loyalty of her friends! Rand, Gawyn,
infuriating in their own ways.
Эгвейн смогла поставить ББ на колени, перетянуть на свою сторону Красных, завоевать уважение ХМ. Далее ей нужна верность друзей. Найнив уже стала  у нее «этой женщиной».
Ну конечно, я знаю что ответит Ноал (если снизойдет) – так это нормально, она же руководитель! На ней большая ответственность.
Иду подряд: следующие абзацы в том же духе. Найнив разочаровывает Эгвейн.
Дальше. Встреча. Эгвейн упрекает, что Найнив не отвечала на вызовы.
Эгвейн просит совета, Найнив холодна. Эгвейн изливается, как ей тяжко быть лидером. Найнив советует ей быть жестче и тп., Эгаейн кивает, кивает.. далее сокрушается, что у нее мало истинных преданных сторонников. Вот она суть:
раскручивает Найнив что бы прощупать, насколько можно ей манипулировать,  плюс она же близко к Ранду Зачем ей советы Найнив? Что опыт Мудрой так ей важен для бытия ПА именно сейчас? Бред.
Дальше играет в несчастную – никого вокруг нет, бедная я, не на кого положиться, даже на вас (с Илэйн), даже на вас, даже на вас! Дальше упрек, что друзья ее не признают как ПА, понимаешь. Найнив начинает просекать фишку: "This wasn't about asking me for advice at all, was it?" , Эгвейн стелится, опять уводит разговор на опыт Найнив как Мудрой (как будто больше нечего обсуждать). Дальше: «Найнив, ты нужна мне,  Not just because you're refreshingly untainted by Tower politics, and not just because
you're one of the few who knew Rand before this all began. But because
I need people I can trust implicitly. If you can be one of those."  Вскрывается причина: Ранд, близость к нему, «Если ты можешь быть одной из тех, кому я могу доверять полностью» (показывает сомнение) . Найнив демонстрирует вполне норм реакцию адекватного чел-ка, ошарашенного – «Я склонюсь пред тобой и поцелую твой перстень», т.к. ей просто нечего сказать, когда близкий с детства человек сомневается, можно ли ей доверять. Я бы даже сказал в таких случаях человек в позиции Найнив должен отчуждаться от Эгвейн, пересматривать свое отношение к ней. И это нормально. Эгвейн продолжает компостировать: « А если б это была не я?» Дальше вообще атас: "And do you honestly think there is another who would do a better job than I?" . Без комментариев. Ну и дальше манипуляция пошла по заежженной дороге: «Найнив, (я знаю, ты такая сильная), ты никогда не избегала сложностей» (прием лести, как и просьба о совете). Объясняет свое положение,  просит что бы ее называли Матерью. «Ты  должна ДУМАТЬ об мне как  ПА». С 2-го раза у Найнив получается лучше говорить «Мать»,
В целом Найнив спокойно преодолевает все это, даже к концу слегка стебется - "Let's go to her, then." She began striding back toward the Hall, then froze. She glanced back. "If it
pleases you, Mother."
Беседу с Илэйн пока опущу, что можно сказать по этому? Статус, статус..Технократический и статусный подход, субординация. В общем все то что было в ББ 3 тыс лет. Эгвейн ничего в ББ принципиально не изменила, однако главный вопрос – будет ли это полезно в ПБ? И не помешает ли (даю волю фантазии) ее технократизм реализовать предположим верную какую нибудь гениальную догадку-разгадку имени Мин-Фила-Ранда-ЛТТ?
Эгвейн властолюбива, тут уже без натяжки можно сравнить с такими как Севанна, Таим, Элайда, Ланфир. Легко можно и правомерно. Вот Элайда не темная, да и Севанна вроде как. Власть для нее по сути самоцель, она может по молодости это не совсем осознает - поймет на сознательнм уровне лет через 10. все подчиненные должны знать свое место.

[свернуть]

[Тереза]

Noal

Спойлер

Я могу понять (но не согласиться) такой уклон в отношении Кадсуане: вокруг неё напущено очень много тумана, но Эгвейн-то вся на виду!

Кадсуане тоже была не так уж загадочна - занялась делом в кот. ничего не смыслит провалилась с треском, но теперь, Ура! - ей поручают дела, кот ей по плечу и она приносит пользу миру - конец загадки.
Я с вами согласна, что Эгвейн вся на виду - поэтому её подлость и не вызывает сомнений.

Перечитайте разговор Эгвейн с Найнив в 14-ой главе БП - всё же сказано достаточно ясно, и про то, что нужно Эгвейн, и про то, как к этому относится Найнив.

я бы рекомендовала вам последовать вашему же совету - в 14-й главе действительно очень много чего ясно прописано

Опять ничем не обоснованная попытка приписать Эгвейн какие-то низменные мотивы. И в чём Вы обнаружили подлость? В том, что Эгвейн строго следует правилам? Наверно, строже, чем следовало, но это-то понятно - Эгвейн а)перфекционистка и б)неофит на посту ПА, но подлость-то в чём?

низменные мотивы как-то вполне логично образуются из всего написанного - и не только в 14-й главе
И если нанести удар в спину - не обязательно другу, но другу особенно - не является в ваших глазах подлостью, то ничем не могу помочь

Не надо преувеличивать, и для Найнив ББ очень важна, ведь когда на испытании выбор встал между Перриным и ЭЛ, с одной стороны, и правом на шаль, с другой стороны, Найнив всё-таки выбрала шаль. Так что для Найнив есть толькo две ценности, стоящие выше шали - Лан и Ранд.

ну а я что написала? ББ в лучшем случае на 3-м месте - только теперь получается, что на 4-м - я как-то упустила Ранда из виду.
То что шаль она хочет получить я и не оспариваю - если бы ушла без шали, это был бы не слабый удар по самолюбию, но Найнив уже показала, что своё самолюбие она, если нужно, очень даже умеет спрятать куда подальше.

Никто же не осуждает Ранда за то, что он не бросился на помощь родной деревне.

Эгвейн за это тоже, по-моему никто не упрекал, так что не понимаю, к чему это

А это Ваше мнение на чём основано? Где-то это сказано? Где-то показано, что Найнив перестала считать Эгвейн своей подругой? Перестала её уважать? Перестала ей доверять?

т.е. вы имеете в виду, что я пропустила, где сказано, что для Найнив в отношениях с Эгвейн ничего не изменилось? Тогда, будьте любезны подскажите, в какой главе или КРУПНЫМИ БУКВАМИ НАПИШИТЕ - ЭТО МОЁ ИМХО!

[свернуть]

[Тереза]

Дык Морейн и рассказала. Еще небось добавила – вот примерно так их надо бить.

это чистый домысел. Мне представляется сомнительным, чтобы Морейн с не обученной девочкой о запрещённых Плетениях стала разговаривать

[Тереза]

Плюс Морейн могла разъяснить Эгвейн суть проблемы и приватно - в любом случае, именно Эгвейн, в отличии от остальных, била в самые чувствительные места и самым подлым образом.

потому что гораздо лучше, чем все прочие знала, где эти места.
Когда она отправляет Лана в Эбу Дар хорошо видно, что место Лана в жизни Найнив и наоборот Эгвейн довольно чётко представляет.

[Сэм]

Как я хотела бы, чтобы я не была нужна, Элайда, - негромко произнесла Эгвейн. - Как я хотела бы, чтобы Башня обрела в твоём лице великую Амерлин. Я хотела бы, чтобы я могла уступить и признать твою власть. Я хотела бы, чтобы ты этого заслуживала. Я с удовольствием приняла бы казнь, если бы это означало, что я оставляю сведущую Амерлин. Белая Башня важнее, чем я. Можешь ли ты сказать то же?

Даже не мысли,слова! Извините,но это не доказательство. И я не говорю,что Эгвейн сознательно врёт. Просто на пафос пробило перед лицом группы АС (на которых,надо отдать должное,речь произвела впечатление). А я бы даже мысли не считал доказтельством.Человеку очень сложно сказать себе правду. И я не отрицаю,что Эгвейн могла бы пойти на какие-то уступки ради столь любимой ей ББ. Но считать,что эта девочка не любит власть (в отличие,кстати,от Ранда,Мэта и Перрина)   . Можно вспомнить,что Эгвейн очень легко приняла на себя должность Амерлин в Салидаре. Так потому,что хотела этого! И вообще, доказательство одно - цикл КВ.
Если у человека есть какие-то нехорошие черты,в моменты выбора он может отойти от них.. А в моменты,когда ничего особо не решается глобального, оно-то и проявляется,причём неосознанно,но влияет на решения. То,что мы сейчас видим - такой момент и есть. Критическая для ББ ситуация прошла,надо дальше двигаться ,а как?И характер Эгвейн выводит её на привычную дорожку - друзей надо согнуть,они лишь инструменты. (Наблюдалось с Мэтом в Салидаре,с Рандом в ББ,теперь с Найнив). И главное,чем меня это поразило - не действует непрошибаемая женская Кв-шная солидарность!

[Touraque]

Даже не мысли,слова! Извините,но это не доказательство. И я не говорю,что Эгвейн сознательно врёт. Просто на пафос пробило перед лицом группы АС (на которых,надо отдать должное,речь произвела впечатление). А я бы даже мысли не считал доказтельством.Человеку очень сложно сказать себе правду. И я не отрицаю,что Эгвейн могла бы пойти на какие-то уступки ради столь любимой ей ББ. Но считать,что эта девочка не любит власть (в отличие,кстати,от Ранда,Мэта и Перрина)  . Можно вспомнить,что Эгвейн очень легко приняла на себя должность Амерлин в Салидаре. Так потому,что хотела этого! И вообще, доказательство одно - цикл КВ.
Если у человека есть какие-то нехорошие черты,в моменты выбора он может отойти от них.. А в моменты,когда ничего особо не решается глобального, оно-то и проявляется,причём неосознанно,но влияет на решения. То,что мы сейчас видим - такой момент и есть. Критическая для ББ ситуация прошла,надо дальше двигаться ,а как?И характер Эгвейн выводит её на привычную дорожку - друзей надо согнуть,они лишь инструменты. (Наблюдалось с Мэтом в Салидаре,с Рандом в ББ,теперь с Найнив). И главное,чем меня это поразило - не действует непрошибаемая женская Кв-шная солидарность!

Спойлер

Полностью согласен. Из анализа 14-й гл, который я сделал чуть выше, четко видно, что Эгвейн рассматривает Найнив как инструмент, который можно использовать. Надо согнуть Найнив - согну. Причем в данном беседе присутствует вся палитра манипуляций со стороны ПА, тут даже Ранду далеко

[свернуть]

[Touraque]

Палитра в смысле и кнут и пряник, попытка введения человека в доверие через испрашивание у него совета, а затем "сгибание" продавливание человека для своих целей

[Touraque]

   А я разве об этом? Ещё раз, медленно: Эгвейн и Найнив принадлежат  к одной и той же организации, именуемой ББ. В рамках этой организации у Эгвейн меньше степеней свободы, чем у Найнив. Найнив может позволить себе проигнорировать правила ББ, а Эгвейн - нет. Эгвейн может только изменить эти правила (при согласии Совета), чем она сейчас и занимается.   Титулы АС были даны какбэ авансом, с оговоркой, что формальные процедуры будут проделаны после возвращения в ББ.

Спойлер

По поводу степеней свободы это софистика. В случае с Эгвейн, ссылаться на правила ББ в контексте происходящих в мире КВ событий, означает просто оправдывать любые ее действия, снимая с нее ответственность. Что сама Эгвейн с супехом и делает

[свернуть]

[Родривар Тихера]

Дык Морейн и рассказала. Еще небось добавила – вот примерно так их надо бить.
Или думаете упустила подробность  ?

Спойлер

Да, уверен, что рассказала, и объяснила почему этому Эгвейн научить НЕ ИМЕЕТ ПРАВА - плетение запретное. Но слова то это же не само плетение, а инфа, особенно по борьбе с Отродьями Тени, всегда полезна и лишней не бывает.
Так что мое ИМХО - Эгвейн ЗНАЛА, что именно она делала, и считала, что Найнив отступиться и прогнется. В чем обломилась.

[свернуть]

В чем противоречие моим словам?

Скорее - дополнение и уточнение их, а не противоречие.

А я разве об этом? Ещё раз, медленно: Эгвейн и Найнив принадлежат  к одной и той же организации, именуемой ББ. В рамках этой организации у Эгвейн меньше степеней свободы, чем у Найнив. Найнив может позволить себе проигнорировать правила ББ, а Эгвейн - нет. Эгвейн может только изменить эти правила (при согласии Совета), чем она сейчас и занимается.

Ноэл, еще раз и еще медленнее: У Эгвейн, как у ПРИЗНАННОЙ ВСЕМИ Амерлин полномочий дофига, и свободы действий тоже. Смотрите ПоВ Элайды, где та упоминает, что закон ББ прежде всего отстаивал интересы Амерлин: вспомните, ЧТО она творила - и никто даже пикнуть не посмел! Даже "разжалование" Шимерин противоречило не Закону, а Обычаю - т.к. лишить кого то шали, по этому обычаю, можно было только предварительно ее усмирив. Т.е. у Совета есть только одно РЕАЛЬНО подкрепленное законом право: скинуть недееспособную Амерлин - но Эгвейн и это право свела до нуля, заставив принять новый закон, по которому это смещение можно организовать только ПОЛНЫМ составом Совета (т.е это будет работать только против явной дуры и психопатки, которая восстановит против себя буквально всех!). В этом плане у Найнив такой свободы вообще нет - именно по этому она идет в ББ, а не игнорирует ПРИКАЗ Амерлин.
Чего и как надо Эгвейн "доказывать" Найнив и Илэйн в этом плане? - только то, что они "по первому свистку Амерлин" обязаны забить на все и предать всех, о ком заботятся - если этого потребуют абстрактные "интересы ББ". А вот с этим то у нее вышел полный облом, хотя ради этого она в говне измазалась по уши.

Титулы АС были даны какбэ авансом, с оговоркой, что формальные процедуры будут проделаны после возвращения в ББ.

Титулы какбэ даны всем четверым по заслугам: Теодрин и Фаолайн получили бы шали обычным способом, будь они в ББ - а Илэйн и Найнив совершили ПОДВИГ с точки зрения АС.
Напомню, что Найнив, фактически, избавила АС от кошмара всей "сознательной" жизни - страха быть выжженой! А Илэйн восстановила утраченную 3000 лет назад технологию производства терангриалов.
Даже у всяких "краповых беретов" не устраивают "испытаний на выносливость" тем кандидатам в члены, кто уже доказал все своим поведением в реальном бою. И АС восприняли шали для Илэйн и Найнив без вопросов - ибо знали об их заслугах. Единственная РЕАЛЬНАЯ претензия - они, как и Теодрин с Фаолайн, не смогли принести клятв на КЖ - только и всего! В остальном даже у вашей любимой Кадсуане нет протеста по поводу айзседайства Найнив.
Так что весь этот "прогиб" Эгвейн перед Советом, по поводу согласия на "испытание", это фарс с целью реально прогнуть "неуправляемых" сестер Илэйн и Найнив СЕДАЙ под себя и свои понты.
Типа, как в анекдоте про Николая Первого - "Перед Вашим Величеством все склоняется!"(С)
Не склонилось :2funny:

[Мингрейв]

Скорее - дополнение и уточнение их, а не противоречие.

Только в моих больше содержится. 

[Билл]

У меня есть ещё одна версия(просьба тапками не бить):
Поскольку  "подлостей" подкинутых Найнив при прохождении ею полосы препятствий в тесте на АС было не больше ,чем при тесте на принятую (как у Найнив ,так и у Эгвейн) ,то

весь этот "прогиб" Эгвейн перед Советом, по поводу согласия на "испытание", это фарс с целью реально прогнуть "неуправляемых"

сестёр в совете ,вроде Лилейн ,Романды и т.д.