Эгвейн ал'Вир , женщина достойная порицания

[vitalinya]

Спойлер

  Не только. Требуется ещё демонстрировать невозмутимость, "не спешить, но не мешкать". Временных ограничений не ставится, но нужно успеть в портал, пока он не исчез. Кроме того, направлять можно только в специально предназначенных для этого местах, отмеченных шестиконечными звёздами. Насколько можно понять, тер'ангриал не даёт направлять вне звёзд, но Найнив сумела эту защиту взломать.

[свернуть]

Странно а я думал что просто запрещается направлять. И полагал что это часть испытания и мер безопастности, помните когда она направляла, после ей сказали что она могла погубить их всех. Меньше направляешь дольше живешь)

[Phoenix_1973]

Странно а я думал что просто запрещается направлять. И полагал что это часть испытания и мер безопастности, помните когда она направляла, после ей сказали что она могла погубить их всех. Меньше направляешь дольше живешь)

 

Спойлер

Найнив не просто направляла , она использовала ПО , причем в большом количестве . Здесь нельзя говорить определённо , но похоже что искусственно созданный мир в Тер'ангриале чуть не исчез вместе с Найнив из-за этого и она сама ощущала отголоски этого .

[свернуть]

[Noal Charin]

Спойлер

Это ты вводишь Феникса в заблуждение, утверждая, что Найнив все четко осознавала.

[свернуть]

Спойлер

Если этой цитаты недостаточно, прочитай чуть дальше:

She refused to give in to her exhaustion. She banished it, growing calm controlled. Ice. They wanted to push her, see what she could do? Well, let it be. She reached out, drawing in an immense amount of the One Power.

Она отказывалась поддаваться своему истощению. Она отринула это, становясь спокойной и уравновешенной. Как лед. Они хотели подтолкнуть ее, увидеть, на что она способна? Ну что ж, будь по сему. Она потянулась к Источнику, черпая Единую Силу в огромном количестве

При этом догадка приходит к ней в самом конце "испытания".

Так я и пишу: на сотом плетении.

[свернуть]

[Noal Charin]

Спойлер

Странно а я думал что просто запрещается направлять. И полагал что это часть испытания и мер безопастности, помните когда она направляла, после ей сказали что она могла погубить их всех.

[свернуть]

Спойлер

   Я тоже так раньше думал, но есть примечательная фраза:

Она обняла Источник и что-то, кажется, попыталось остановить ее. Что-то похожее на щит. Она с трудом убрала его и Сила наполнила ее.

[свернуть]

[Эоэлла]

Честно говоря, не помню, насколько она хорошо все осознавала (насколько помню, под конец и неуверенно), а текста перед глазами не имею. Но для меня вопрос не в этом. Даже предположим, что она все понимала неплохо.
Ноэл, Poenix_1973 пусть кто-нибудь из Вас обоснованно поправит меня. Суть испытания состоит в том, чтобы сплести определенные сто плетений, которые позволяют перемещаться с уровня на уровень (оперируя игрокомпьютерными терминами), при этом создается туча отвлекающих факторов, к-рые не должны отвлечь истинную АС от плетений, открывающих следующий уровень. Т.обр., если кто-то счел, что отвлекающий фактор важнее простейшего достижения следующего уровня, и чем-то себя отяготил, то он уже не катит на роль истинной АС.
Вопрос:
           могут ли, согласно Вашим мнениям, те составляющие сути человека, которые позволяют ему спокойно пройти все сто плетений, не возмущаясь такими введенными в испытание фактами как страдание и смерть детей, друзей и возлюбленных, а так же системой, которая поощряет способность игнорировать эти факты, теми самыми факторами, которые определяют истинную АС? Как быть с тем, что Отрекшиеся это испытание спокойно проскочат? Имеет ли смысл испытывать человека на предмет того, готов ли он пожертвовать своими самыми дорогими людьми на показуху, ради возможности получить статус, как характеризует людей сознательный выбор сохранения статуса, оправдывая ожидания, о которых он имеет представление, и должен ли этот человек на практике поступить соответственно?

P.S.: Я просто так и не понимаю до конца Вашей позиции по данному испытанию. В зависимости от ответов, у меня вопросы есть.

[sevva]

этот вопрос сродни философскому - что есть служба, а что -  служение... :coolsmiley:, определить что есть служба  проще (формальные признаки), чем  - в чем должно заключаться служение людям (неформальные признаки), ведь, когда будет определение истинной АС - это будет уже формальность (сведение неких качеств  как среднее арифмит.)
   Собственно, испытание Найнив  это и продемонстрировало - формальность организации и неформальность таланта, ведь Найнив - уникум.
Не стоит только забывать, что это испытание также было важно и для Найнив - доказать всем, что она АС, иначе бы она и не пошла на него - себя она уже считала АС.

[godar]

Это вопрос вполне практический.
Что именно должна показать айз седай на испытаниях?
Крутость боевых навыков?
Учитывая обилие в рядах шаленосок всяческих клуш, ответ очевидно нет. Не это главное.

Тогда может быть стойкость перед давлениям мира, как однажды декларировала одна АС?
Ну так никакого давления мира нам не показали. Все испытания были сугубо личными.

Тогда может быть верность ББ и лично товарищу Амерлин?
И опять нет.
Никто не являлся к будущей шаленоске, не возносил ее на вершину горы, и предлагал все царства мира за отход от клятв.

Фактически проверяется только степень эгоцентричности будущей АС.
Все ли она способна бросить ради вожделенного титула.
Научилась ли она равнодушию к людям.
Действительно ли у нее вместо лица разрисованная маска.

Вот такие тесты.
Тут много говорилось про жестокость испытания. Я бы честно говоря предпочел чтобы в терангриале исчезала каждая вторая, лишь бы это сократило число ЧА до приемлемого минимума.
А так... шаленоски лишь пожинают плоды свой педагогической методы.

Кста, называться Айз Седай без позволения Совета может себе позволить один Ранд. Для прочих это будет немного затруднительно.

[Noal Charin]

я бы рекомендовала вам последовать вашему же совету - в 14-й главе действительно очень много чего ясно прописано

Как всё запущено... Давайте попробуем внимательно прочесть вместе. "За неимением гербовой, пишем на простой" и воспользуемся пиривотом. Итак, БП, глава 14:

Спойлер

Эгвейн могла поставить Белую Башню на колени, склонить верного члена Красной Айя на свою сторону, добиться уважения самых жестких Хранительниц Мудрости. Но Свет, помоги ей, если ей требуется преданность своих друзей! Ранд, Гавин, Найнив — каждый приводил ее в бешенство по-своему. Она сложила руки в ожидании. Возможно, Найнив еще придет. В противном случае это был бы не первый раз, когда она разочаровывала Эгвейн.

Нет речи о недоверии к друзьям, речь о разочаровании: Эгвейн очень нуждается в помощи, а друзья, на которых она надеется, как на самых преданных своих помощников, вместо того, чтобы ей помогать, сделать, что она просит, делают всё по своему, не считаясь с ней.

На самом деле, "продолжила Эгвейн:" Я хотела спросить у тебя совета. "
Найнив моргнула. "Совета в чем?" 
"Ну,"сказала Эгвейн, проходя по Пламени", ты одна из немногих людей, как я думаю, побывавших в ситуации, похожей на мою. "

Как мы помним, Эгвейн врать не может. Она говорит, хоть и не всю, но правду: ей нужен совет Найнив. Как можно просить совет у человека, которого ты (по-Вашему) хочешь сломать?

"Я думаю наибольшая проблема," сказала Эгвейн, "в том, что у меня так мало истинных сторонников."
"У тебя есть я. И Илейн."
"Есть ли?" Эгвейн сказала, останавливаясь в прихожей и смотря на Найнив. "У меня действительно есть ты, Найнив?"
Бывшая Мудрая остановилась рядом с ней. "Ну конечно. Не будь глупой."
"И на что это будет похоже," спросила Эгвейн, "если те, кто знает меня лучше всего, пренебрегают моим авторитетом? Не покажется ли другим, что есть что-то чего они не знают? Какие то слабости, которые видят лишь мои друзья?"
Найнив замерла. Внезапно, ее доверие превратилось в подозрение, ее глаза сузились. "Ты вызвала меня вовсе не для того чтобы попросить совета, не так ли?"
"Конечно, для этого," сказала Эгвейн. "Только дура проигнорировала бы совет тех, кто поддерживает тебя. Но как ты чувствовала себя в те первые недели, когда стала Мудрой? Когда все женщины, которых ты должна по идее возглавлять, видят в тебе только девчонку, которую они когда-то знали?"

Разве упрёк (мягкий, заметьте, Эгвейн не давит на Найнив, а деликатно убеждает Найнив в своей правоте) Эгвейн к Найнив несправедлив? И Найнив это признаёт.

"Ты мне нужна, Найнив," сказала Эгвейн. "Не только потому что так сильна в Единой Силе, не только потому, что ты умная и решительная женщина. Не только потому, что ты освежающе незапятнана политикой Башни, и не только потому, что ты одна из немногих, кто знал Ранда до того, как все началось. Но потому, что мне требуются люди, которым я могу безоговорочно доверять. Если ты хочешь быть одной из них."

Эгвейн прямо говорит, для чего ей нужна Найнив. Что здесь вызывает сомнения или подозрения?

"Тогда почему так горько тебе служить Амерлин? Не мне, Найнив, а моему статусу".
Лицо Найнив выглядело таким, будто она выпила что-то очень горькое. "Это будет... нелегко для меня."
"Никогда не знала тебя, как человека, который избегает задания из-за трудностей, Найнив." "Статус. Хорошо. Я попробую." Тогда ты могла бы начать называть меня Мать." Эгвейн подняла вверх палец, чтобы отрезать возражения Найнив. "Чтобы напомнить себе самой, Найнив. Нет нужды делать так постоянно, по крайней мере, наедине. Но ты должна начать думать обо мне, как об Амерлин".

Эгвейн не требует от Найнив безоговорочного подчинения, она просит уважения к своему статусу. Разве она не права?

"Мне необходимо, чтобы вы обе вернулись в Башню," сказала Эгвейн. "Илэйн, я знаю, что ты собираешься сказать — и да, я понимаю, что ты - Королева, и что должна решать проблемы Андора. Но пока ты не дала клятвы, другие Айз Седай будут думать, что ты этого не заслуживаешь."
"Она права, Илейн," сказала Найнив. "Нет необходимости задерживаться надолго — немного времени, чтобы формально подняться до Айз Седай и быть принятой в Зеленую Айю. Дворяне Андора не будут знать разницы, но другие Айз Седай будут."
<...>
"Я не приму тебя как Айз Седай свободную от клятв. Нет, закрой-ка рот — я знаю, что ты пытаешься придерживаться клятв. Но пока ты свободна от Клятвенного Жезла как такового, другие будут задаваться вопросом, могли бы и они быть также свободны."
"Да," сказала Найнив. "Я полагаю."

Речь идёт только о Клятвах (как это и предполагалось при возведении четырёх принятых в АС в Салидаре), и Эгвейн вполне доходчиво объясняет, почему это необходимо.
Илэйн выдвигает уважительную причину (беременность), почему она не может принять Клятвы немедленно, и Эгвейн соглашается с ней. Найнив колеблется, потому что не хочет оставлять Ранда без своего присмотра, но, всё же соглашается.
Заметьте, ни о каком испытании речи не идёт. Более того, Эгвейн говорит, что, несмотря на давление сестёр, не собирается подвергать Илэйн и Найнив испытанию. Либо она убедит АС, что это лишнее, в силу их выдающихся заслуг, либо сошлётся на нехватку времени:

"Что волнует меня, так это испытание," сказала Эгвейн. "Сестры начали утверждать, что, когда я возвысила вас и других в изгнании, всё было в порядке, но вам все еще необходимо пройти испытание, теперь, когда Белая Башня снова едина. Они приводят очень хорошие аргументы. Возможно, я смогу убедить их, что те трудные испытания, бывшие у вас, должны освободить вас от него. У нас нет времени, чтобы научить вас обеих всем необходимым плетениям."

И тут, ВНИМАНИЕ, Найнив САМА вызывается пройти испытание.

Найнив пожала плечами. "Я пройду испытание. Если уж я собираюсь вернуться, то могу исполнить все должным образом."

И на все сомнения подруг отвечает, мол, не боись, девушки, пройду без проблем.
  Так что не надо говорить о том, что это Эгвейн заставила Найнив пройти испытание. Найнив вызвалась и настояла на этом САМА.
   Теперь о самом испытании (БП, глава 20).
Наивные чукотские девушки, они полагали, что испытание для Найнив (поскольку та очень сильна) будет простой формальностью. Но совершенно неожиданно для обеих напоролись на упорное желание части Восседающих, во что бы то ни стало, "завалить" Найнив. Я не думаю, что есть основания упрекать Эгвейн в том, что она "подыграла" мерзавкам-АС в стремлении завалить Найнив - это просто не в интересах самой Эгвейн, и предполагать, что она способна "сдать" подругу и потерять самую надёжную союзницу в ББ, лишь бы доказать дурам-тёткам, что она самая крутая - нелепо. Я думаю, что, в силу неопытности (Эгвейн вообще первый раз видит испытание), она не поняла, что идёт охота на Найнив, скорее всего, она думала, что испытание таким и должно быть. Эгвейн просто следует правилам, а по правилам ПА должна давать самые сложные задания. Причём в её заданиях нет непосредственной опасности для Найнив. 82-е плетение (бой в Эмондовом Лугу), скорее всего, окончательно убеждает Эгвейн, что Найнив, как и она сама, понимает, что всё это нереально (иначе бы Найнив не оставила ни больных детей, ни ЭЛ), и поэтому, на мой взгляд, для Эгвейн было неожиданностью, что Найнив станет сражаться с Гончими Тьмы. Посмотрите, что говорит Эгвейн Найнив сразу после испытания:

"Ты злишь и запутываешь их" сказала Эгвейн
"Я сказала правду", проворчала Найнив.
"Вероятно" продолжила Эгвейн. "Я не говорю о твоей вспышке. Во время испытания ты не подчинилась приказам."
"Я не пренебрегла ими. Я не помнила, что мне их отдали. Ну, на самом деле я помнила, что нужно сделать, но не знала почему" скривилась Найнив. "Вот почему я нарушила правила. Я думала, что они всего лишь чьей-то каприз. Я забыла, почему нельзя бежать и перед лицом умирающих это казалось глупым."
"Правила следует соблюдать неукоснительно даже, если ты не понимаешь их." сказала Эгвейн. "И тебе не следовало направлять, пока ты не в звезде. Это суть испытания."

Т.е. до Эгвейн ещё не дошла окончательно суть случившегося: она разговаривает об испытании как о тесте, просто ведёт "разбор полётов", указывая Найнив на её ошибки. И только в ходе дальнейшего разговора Эгвейн осознаёт, что на самом деле чувствовала Найнив, и что с последним тестом Эгвейн перебрала.
Нет никаких признаков, что в результате испытания их дружба рухнула: между ними идёт очень откровенный разговор и без обид.

[свернуть]

[Rubanok]

Кста, называться Айз Седай без позволения Совета может себе позволить один Ранд. Для прочих это будет немного затруднительно.

Ну не скажи. В Шончан тетки тожить называли себя АС, пока их на цепь не пересажали. И это при действующей ББ. Так что...

[Билл]

Вот именно ,что Эгвейн ничего нового не придумала.Вводная типа "любимый человек" на испытательных стендах ББ является нормой.(Пример:испытание самой Эгвейн на "принятую").А то,что является нормой в самой организации ,характеризует саму организацию.И при чём здесь новый ГенСек?А может Эгвейн как раз и сможет провести коренную перестройку,кто знает.

[Rubanok]

этот вопрос сродни философскому - что есть служба, а что -  служение... :coolsmiley:,

Нет, он такой же, как вопрос разнице между призванием, профессия/карьера и работа.
Можно вопрос поставить и таким образом: "Чем по-вашему является деятельность теток ББ? Призванием? Профессией/карьерой? Работой?"

[Rubanok]

Вот именно ,что Эгвейн ничего нового не придумала.Вводная типа "любимый человек" на испытательных стендах ББ является нормой.(Пример:испытание самой Эгвейн на "принятую").А то,что является нормой в самой организации ,характеризует саму организацию.И при чём здесь новый ГенСек?А может Эгвейн как раз и сможет провести коренную перестройку,кто знает.

Еще раз для тех, кто плохо читает: артефакт при прохождении на Принятую реализовывал скрытые страхи самого испытуемого. Но происходящее не было прямой работой АС, которые проводили тестирование (они сами не знают, что там видела тестируемая). В случае "испытания" на АС имеет место прямое непосредственное воздействие со стороны шаленосок, которые САМИ создают определенные ситуации для испытуемой.

[Noal Charin]

Вопрос:
          могут ли, согласно Вашим мнениям, те составляющие сути человека, которые позволяют ему спокойно пройти все сто плетений, не возмущаясь такими введенными в испытание фактами как страдание и смерть детей, друзей и возлюбленных, а так же системой, которая поощряет способность игнорировать эти факты, теми самыми факторами, которые определяют истинную АС? Как быть с тем, что Отрекшиеся это испытание спокойно проскочат? Имеет ли смысл испытывать человека на предмет того, готов ли он пожертвовать своими самыми дорогими людьми на показуху, ради возможности получить статус, как характеризует людей сознательный выбор сохранения статуса, оправдывая ожидания, о которых он имеет представление, и должен ли этот человек на практике поступить соответственно?

За Phoenixа отвечать не могу, отвечу только за себя.
1. На мой взгляд, испытание в нынешнем виде соответствовало прежним приоритетам ББ: выше всего - верность ББ. Да и пример испытания Морейн  это подтверждает. Не удовлетворяющие этому условию - погибают. Вряд ли подобное испытание проводилось в Эпоху Легенд. Когда и насколько осознанно было введено именно такое испытание, можно только фантазировать - данных нет.

Спойлер

2. Для перековывающейся ББ, которая, по мыслям Эгвейн, должна вернуться к своему истинному назначению (Слуги Всего Сущего) испытание в нынешнем виде становится анахронизмом, что и было ярко показано испытанием Найнив. Усилиями Найнив была пробита стена предрассудков, а усилиями Эгвейн это было закреплено в качестве прецедента.
3. Для меня несомненно, что в дальнейшем процедура испытания будет каким-то образом изменена. Будет ли нам это показано - хз. Очевидны, по крайней мере, две проблемы: а) несоответствие целей испытания новым целям ББ; б) испытание чревато гибелью испытуемой, а Эгвейн не хочет терять ни одной женщины способной направлять.
Есть ещё один вопрос, который, как мне кажется, вообще ставит под вопрос законность подобного испытания. Есть довольно подозрительный момент:

Саэрин коснулась ее плетением Духа. "Помни то, что следует помнить", пробормотала она. Это плетение что-то делало с памятью. В чем его цель?

ИМХО: мне кажется, что это запрещённое плетение Принуждения. Таким образом в сознание испытуемой закладывается программа действий.

[свернуть]

[godar]

Ох, Ноэл, Ноэл. Текст визжал, но уши натягивавлись.

Спойлер

Нет речи о недоверии к друзьям, речь о разочаровании: Эгвейн очень нуждается в помощи, а друзья, на которых она надеется, как на самых преданных своих помощников, вместо того, чтобы ей помогать, сделать, что она просит, делают всё по своему, не считаясь с ней.

А они сучки не подпрыгивают по первому ее щелчку. Разве друзья себя так ведут?
Нет, те кто хочет считаться другом Эгвейн, должен всегда быть в ее распоряжении.

Как мы помним, Эгвейн врать не может. Она говорит, хоть и не всю, но правду: ей нужен совет Найнив. Как можно просить совет у человека, которого ты (по-Вашему) хочешь сломать?

Придуриваетесь?
Это и есть начало манипуляции. Врать она не может, ха.

Разве упрёк (мягкий, заметьте, Эгвейн не давит на Найнив, а деликатно убеждает Найнив в своей правоте) Эгвейн к Найнив несправедлив? И Найнив это признаёт.

Манипуляция продолжается

Эгвейн прямо говорит, для чего ей нужна Найнив. Что здесь вызывает сомнения или подозрения?

Может Найнив разбирается в Найнив лучше чем иные толкователи текста?

Эгвейн не требует от Найнив безоговорочного подчинения, она просит уважения к своему статусу. Разве она не права?

Это так уважение к статусу требуют? Уже приказывают что человек думать должен.
Уважение оно или есть или нет.
А чего-то там требовать...

Речь идёт только о Клятвах (как это и предполагалось при возведении четырёх принятых в АС в Салидаре), и Эгвейн вполне доходчиво объясняет, почему это необходимо.

То бишь объясняет, что великая амерлин не состоянии приструнить шаленосок. Очаровательно.

И на все сомнения подруг отвечает, мол, не боись, девушки, пройду без проблем.
  Так что не надо говорить о том, что это Эгвейн заставила Найнив пройти испытание. Найнив вызвалась и настояла на этом САМА.

Честно говоря, если принять вашу версию то Эгвейн просто НЕОКОМПЕТЕНТАЯ ДУРА.
И еще Наийнив ни на чем не настаивала.

Н – я пройду испытания раз все этого хорят
Э (хлопая глазками) ты точно выучила все сто плетений?
Н – да
Э – только имей ввиду испытание может быть немного опасным. Ты уверена что знаешь все плетения?
Н – да
Э – заметано, жду тебя завтра.

Во общем либо Эгвейн действительно не понимает о чем говорит либо... Мне как спокойней видеть во главе ББ мерзавку чем идиотку.

[свернуть]

[pozitive]

ИМХО: мне кажется, что это запрещённое плетение Принуждения. Таким образом в сознание испытуемой закладывается программа действий

Это своеобразная страховка чтоб испытуемая не застряла там навсегда,все время помнила что нужно делать чтоб идти дальше.Без этого оттуда бы никто не вышел.