Эгвейн ал'Вир , женщина достойная порицания

[Rubanok]

Кстати ,насчёт 100 плетений:Это как в боевых искусствах - доведение до автоматизма сложных бросков и ударов не отвлекаясь на посторонние раздражители.Короче,хороший треннинг.

Мимо. Есть разница между отработкой приемов, которые ты реально можешь использовать на практике, и набором бессмысленных движений.

   А точные слова РД ты можешь привести? Может быть, это было и неполноценное Принуждение, но уж слишком подозрительно на него смахивает.

Надо искать. По факту: Клятвы на КЖ тоже слишком подозрительно на Принуждение смахивают.

[Noal Charin]

По факту: Клятвы на КЖ тоже слишком подозрительно на Принуждение смахивают.

Тоже верно, тем более, что в ЭЛ это было средством наказания преступников. Я же говорю: организация гнилая.
Вот только действует КЖ избирательно - только на ченнелеров.

[godar]

Спойлер

А Вы никогда не слышали, какой устраивают экзамен при зачислении в отряд спецназа? Как раз-таки бьют нещадно. Там хоть Исцелить можно, а здесь - нет, а всё равно делают. И друзья бьют друзей - мама не горюй. Писали даже о смертельных случаях. Не то, чтобы я это одобряла, но это - реальность. Такой ход мыслей мог быть, особенно под конец.

Н-да, феерическая расстановка точек. Под экзаменом на поступление в отряд спецназа вы вероятно подразумеваете попытку получения крапового берета ?

Даже если оставить в стороне то, что это мероприятие забава по сути еще очень молодых людей, нужно отметить, что там не бьют а проводят спаринги. То есть кандидат тоже может ударить так что мало не покажется. Но это детали.
Главное там выносливость, умение терпеть боль, противостоять противнику. В целом все очень понятно. И может пригодиться солдату в жизни.

А вот что направлены испытания шаленосок, мне уже которую страницу внятно сказать не могут. Все защитники Эг глазки отводят.

Можно считать это ИМХО, но я сильно сомневаюсь, чтобы Эгвейн знала о том, что только ПО способно уничтожить Гончих Тьмы. Сильно не думаю, чтобы Морейн Принятую посвятила в подобное знание. Для этого Морейн - слишком АС. Эгвейн для неё - Принятая, и давать ученице знания, за которые положена "вышка", тем более, подталкивать её на их приобретение, Морейн бы ни за что не стала.

Эхм, давайте построим простую логическую цепочку. О Гончих в Руидине знал Ранд и Морейн. Откуда могла узнать о них Эгвейн? Надо полагать от Морейн. Значит Морейн рассказала от гончих, но не сказала как с ними бороться?
Очаровательно.

Или вы хотите сказать, что Эг узнала о Гончих вообще не от Морейн, а из каких-нибудь коричневых книжек и напустила на Найнив существ о которых сама ничего толком не знала?
Потрясающе.

[свернуть]

[Шарин Налхара]

Спойлер

Эхм, давайте построим простую логическую цепочку. О Гончих в Руидине знал Ранд и Морейн. Откуда могла узнать о них Эгвейн? Надо полагать от Морейн. Значит Морейн рассказала от гончих, но не сказала как с ними бороться? Очаровательно.

[свернуть]

Спойлер

А что такого? Эгвейн могла сама увидеть этих Гончих - они по Руидину порядком побегали, между прочим, но искали только Ранда и Мэта. А Морейн что должна была сказать - при всей её нелюбви к ПО - "видишь Гончую - бей по ней ПО да посильнее!"? Это Ранд так сделал. А другие способы возможно и есть. Сжечь, например. Или как голама. Но скорей всего, как я уже говорила, Эгвейн хотела сделать для Найнив что-то действительно непреодолимое и непобедимое, чтобы той пришлось бросить Лана, потому что его нельзя спасти.

[свернуть]

[godar]

Спойлер

Что-то от меня ваша позиция ускользает.
Гончие шныряющие по Руидину у всех на глазах... Дывысь, Руарк, шо це за диковина... Ну да ладно предположим.

Вы ведь не думаете, что Эг настолько безответственна, что запустила в терангриал гончих не зная с чем их едят?
Попытки уязвления гончих огнем мы видели, Ранд их огненным мечом кромсал кромсал да не выкромсал.
И Морейн не смотря на всю ее любовь к законам, тоже гвоздила их ПО.
Стало быть ПО и есть оптимальное средство. Если Эг насчет этого не в курсе, то я не знаю куда катиться Башня.
Все же логичней предположить, что Эгвейн понимала, она ставит Найнив перед альтернативой – либо бегство, либо ПО.
Сделала она это сознательно или по дурошлепству...
Если бы это была сознательная мерзость мне было бы спокойней. А то никаких шончан не понадобиться.

[свернуть]

[Шарин Налхара]

Спойлер

Все же логичней предположить, что Эгвейн понимала, она ставит Найнив перед альтернативой – либо бегство, либо ПО.

[свернуть]

Спойлер

Это не Эгвейн, это Сандерсон/Джордан. Нужно же было Найнив где-то ПО вспомнить, а то она разок сделала - и уже потом забыла, как оно делается. А теперь-то уж точно запомнила. Но реально, какой смысл Эгвейн вынуждать Найнив использовать ПО? Это глупо. Смысл есть, когда Эгвейн намеренно ставит Найнив в безвыходное положение, заставляя её бросить Лана - это ей кагбэ намек на будущее. Типа "если ты нужна будешь Башне, тебе придется его оставить".

[свернуть]

[SuanSanchey]

А вот что направлены испытания шаленосок, мне уже которую страницу внятно сказать не могут.

Может для увеселения читателей? Что-то такое а-ля индуистско-буддистско-восточное? Бесцельная деятельность.

[Родривар Тихера]

Ну как же.А Айя - не специализация?
Разве, скажем, Белым нужны те же плетения, что и Коричневым?
По мне Белые математики-программисты. А Зелёные - офицерье воинствующие. Коричневые учёные этакие...

Если бы отрабатывалась "специализация", то и испытания для всех Айя были бы разные: т.е. сперва женщина выбирает себе Айя, а уж потом ее испытывают на "профпригодность" - хотя тогда ЕС точно не потребовалась бы Белым и Коричневым.

Это не тренировка на равнодушие, а тест на способность придавить свои чувства, когда "надо".

А то, что применяется как стандарт сейчас, годиться разве что для судей-арбитров из Серых.

Спойлер

Должен ли тест вообще иметь другую направленность и быть психологически проще? Непонятно. Да, мучить людей не шибко этично. А с другой стороны как оценить человеческие способности, если не в испытаниях?

[свернуть]

Спойлер

На этих испытаниях выявляют не человеческие способности, и даже не проводят тест на умение работать с ЕС, а проверяют степень лояльности испытуемой к ББ. А для этого хороши даже весьма спорные средства (см. Новую Весну и испытание Морейн). Другое дело, что в данном случае все свелось к откровеному фарсу и садизму, причем, его ГЛАВНЫМ объектом, во всяком случае со стороны большинства Восседающих, была даже не сама Найнив, а Эгвейн, которую через Найнив пытались зацепить. Т.е. в данном случае цели Эгвейн и цели Восседающих расходились весьма значительно - а Найнив просто попала "под раздачу", в виде отголоска политических игрищ в ББ. И именно поэтому, кстати, Эгвейн в этом эпизоде смотриться так гадко.

[свернуть]

Спойлер

В этом испытании "деловые" и "дружеские" обязанности Эгвейн разошлись больше, чем когда-либо. Что и вызвало массу возмущение у читателей. Возможно ей стоило устраниться. А возможно, что в отсутствии ее наблюдения некоторые зарвались бы больше. Ситуация сложная. Возможно ее можно было разрулить лучше. Можно было и хуже

[свернуть]

.

Спойлер

Самым лучшим "разруливанием" этой ситуации было бы ее недопущение: у Эгвейн, как ПА, средств для этого выше крыши - заткнуть глотку шептуньям она могла бы на "раз-два", что продемонстрировано ей с интригами Совета. Это ЕЙ было необходимо "обломать" Найнив, особенно после ее заявы о поддержке Ранда. Собственно, после этого Эгвейн и стала всякие намеки про "слухи" намекать, да так, что Найнив ВЫНУЖДЕНА была сама просить об испытании - типа, "подругу" Эгвейн выручать.

[свернуть]

Это понятно, вопрос, как это делается технически. А техника исполнения наводит на нехорошие мысли о Принуждении.

Спойлер

При чем тут Принуждение? Это что-то вроде плетения-"органайзера": подсказывает товарищу, когда именно и что следует делать с ЕС. Учитывая, что этот терангриал вроде как отправляет НЕПОДГОТОВЛЕННУЮ женщину в ТАР, это отнють не лишнее. Собственно, Найнив и смогла преодолеть "дурман" терангриала именно в силу того, что имела большой опыт "работы" в ТАРе.

[свернуть]

[Родривар Тихера]

Спойлер

Но скорей всего, как я уже говорила, Эгвейн хотела сделать для Найнив что-то действительно непреодолимое и непобедимое, чтобы той пришлось бросить Лана, потому что его нельзя спасти.

Смысл есть, когда Эгвейн намеренно ставит Найнив в безвыходное положение, заставляя её бросить Лана - это ей кагбэ намек на будущее. Типа "если ты нужна будешь Башне, тебе придется его оставить".

Шарин, нету смысла - есть подлость, какими бы благими целями ее не прикрывать.
Что бы Найнив оставила Лана ради ББ ее надо МОТИВИРОВАТЬ, а не СТИМУЛИРОВАТЬ.
Вот конкретный пример: Лан делает глупость, уезжая в Запустение, а Ранд не оказывает ему поддержки в этой его авантюре - Найнив, однако, НЕ ПОКИДАЕТ Ранда, оставаясь с ним, и помогая ему в делах! Более того, она осталась бы с ним даже в том случае, если бы Лан погиб - потому, что имеет МОТИВАЦИЮ для этого. Какую мотивацию ей предлжила ББ в лице Эгвейн? - "забей на все и делай как мы велим" - увы, но для ПОРЯДОЧНОГО человека, который отвечает еще и за жизни других людей, этого мало. ИМХО, но думаю, что с Илэйн, в случае прохождения "испытаний" по такому же образцу, результат был бы аналогичным - и для теперешней, а не из НВ, Морейн наверное тоже.

[свернуть]

[Шарин Налхара]

Спойлер

Шарин, нету смысла - есть подлость, какими бы благими целями ее не прикрывать.

[свернуть]

Спойлер

Твои высказывания звучат так, будто ты меня вместо Эгвейн обвиняешь 
Я ни слова тут не сказала в поддержку Эгвейн, так что слова про ПОДЛОСТЬ большими буквами в мой адрес не пиши - я сама под ними подпишусь, как уже подписывалась раньше, называя испытующих (и Эг в том числе) стаей шакалов. Тут просто говорили, что Эгвейн как-то странно глупо поступила, сотворив для испытания Гончих Тьмы. В данном случае мухи отдельно, котлеты отдельно: подлость от смысла не зависит. Мы говорили о смысле. Я объяснила. какой, на мой взгляд, смысл вкладывала Эгвейн в это испытание. Другое дело, что по отношению к подруге это просто идиотизм - как ты верно подметил, нужна мотивация, а не стимуляция. А Эгвейн, уже привыкшая тащить всех за рога, считая, что иначе они будут упираться и пытаться её забодать, поступает так же и с Найнив, притом безосновательно - чисто для профилактики, чтобы поставить на место. Это что-то вроде того, как темнеющий Ранд начинал подозревать Мин в том, что она работает на Кадсуане. Паранойя, то бишь.

[свернуть]

[Родривар Тихера]

Спойлер

Твои высказывания звучат так, будто ты меня вместо Эгвейн обвиняешь

Что ты, Шарин, ни коим образом - у нас же есть штатные адвокаты "солнцевских" шаленосительниц, и я прекрасно помню, что это не твоя коллегия. :2funny:

Тут просто говорили, что Эгвейн как-то странно глупо поступила, сотворив для испытания Гончих Тьмы.

Ну, одно вытекает из другого: желание ВО ЧТО БЫ НЕ СТАЛО прогнуть строптивую сестру именно к чему то подобному неизбежно когда нибудь все равно привело бы. Хорошо хоть это было "понарошку", а не в реале.

А Эгвейн, уже привыкшая тащить всех за рога, считая, что иначе они будут упираться и пытаться её забодать, поступает так же и с Найнив, притом безосновательно - чисто для профилактики, чтобы поставить на место.

Меня вот напрягло, что она особо не раскаялась в содеянном: все как то на уровне министра-администратора из "Обыкновенного чуда" - "виноват, исправлюсь, сразу надо было предупреждать, что ваш муж волшебник"(С) - и по существу ВСЕ! И что теперь мы имеем в итоге? - вместо "Эгвейн" только "Мать..твою", что ли?

Это что-то вроде того, как темнеющий Ранд начинал подозревать Мин в том, что она работает на Кадсуане. Паранойя, то бишь.

Ранд, даже в самые худшие моменты своего "потемнения" к такому, что походя сотворила Эгвейн, и близко не стоял - возможно потому и "просветлел" на Драгонмаунте самостоятельно. Боюсь, что "просветление" в Эгвейн придется вколачивать дрыном - благо филейная часть уже претерпевшаяся  

[свернуть]

[Тереза]

Noal

Спойлер

Как всё запущено... Давайте попробуем внимательно прочесть вместе.

ну раз вы настаиваете, давайте - (шевеля губами и напряжённо морща лоб читает по слогам) - гл. 3:

Эти двое совсем отбились от рук. Им было необходимо по-настоящему вручить шаль и связать их клятвами.

Т.е. ещё до встречи  с "подругой" Эгвейн знала зачем её вызывала. На этом фоне все её хитроумные игры "а пусть Найнив вызовется сама" в 14-й главе как-то неприятно попахивают. И если бы сама Найнив не считала, что ей это надо, обломилась бы наша хитроумная.
Кстати, я не против испытания и не против того, что Эгвейн на нём настаивала - закон есть закон, нам может это казаться глупым странным, но тем не менее.
Моё отношение к тому, что в конечном счёте тестируется, какие человеческие качества я уже высказывала неоднократно, повторяться не хочу.
Меня возмущают методы - почему нельзя открытым текстом сказать - "Вы обязаны пройти Испытание" и объяснить почему - и времени сэкономиться и разговор нормальный. Что за недостойные игры?

Нет речи о недоверии к друзьям, речь о разочаровании: Эгвейн очень нуждается в помощи, а друзья, на которых она надеется, как на самых преданных своих помощников, вместо того, чтобы ей помогать, сделать, что она просит, делают всё по своему, не считаясь с ней.

если вы найдёте, где я говорила, что Эгвейн не доверяет друзьям, то я отвечу, а так не могу припомнить за собой такого высказывания.
Что я говорила и не отказываюсь - что Эгвейн под преданным другом понимает что-то вроде дрессированной собачки, не имеющей ни собственного мнения, ни собственной воли - делает то что хозяин прикажет.
И напомните - что же она такого попросила, в чём ей отказали?

Я не думаю, что есть основания упрекать Эгвейн в том, что она "подыграла" мерзавкам-АС в стремлении завалить Найнив - это просто не в интересах самой Эгвейн, и предполагать, что она способна "сдать" подругу и потерять самую надёжную союзницу в ББ, лишь бы доказать дурам-тёткам, что она самая крутая - нелепо. Я думаю, что, в силу неопытности (Эгвейн вообще первый раз видит испытание), она не поняла, что идёт охота на Найнив, скорее всего, она думала, что испытание таким и должно быть. Эгвейн просто следует правилам, а по правилам ПА должна давать самые сложные задания.

А вот здесь помедленнее - когда Эгвейн успела превратится в идиотку? Она откровенную травлю значит не распознала... Ну-ну...
Разумеется она не хотела провала Найнив, она хотела только согнуть её, чтобы больше в ней не "разочаровываться" - чтобы в следующий раз услышав какое либо пожелание Эгвейн та не напрягала свои мозги, а в точности выполняла, что сказано.

Нет никаких признаков, что в результате испытания их дружба рухнула: между ними идёт очень откровенный разговор и без обид

Если вы про то, что на последовало никаких мелодраматических жестов - типа заламывания рук с восклицаниями: "Ты мне больше не подруга!", то вы, конечно, правы Только это не означает автоматически провала в памяти Найнив - она это Испытание не забудет и вклад "дорогой подруги" тоже - во всяком случае до сих пор Найнив подобной забывчивостью не страдала.

[свернуть]

[vitalinya]

Ну вроде как понятно что в белую башню идут чтобы стать АС.А если ты желаешь стать АС ты поплатишься тем что тебе придется забыть о своей родне, для примера. Разве это не обмен?

[vitalinya]

А если ты становишься ПА то твой размен еще крупнее. Как говорил Лан: Смерть легче перышка долг тяжелее горы. А так как Эг уже ПА значит ее долг тяжелее всех АС. При этом ее суть подвергается тому изменению, от которого она только выиграет.

[Тереза]

Ну вроде как понятно что в белую башню идут чтобы стать АС.А если ты желаешь стать АС ты поплатишься тем что тебе придется забыть о своей родне, для примера. Разве это не обмен?

нет, не обмен - обмен - это когда получаешь что-то взамен, а здесь пусто - отказываешься от вполне конкретных привязанностей в пользу абстрактной идеи - далеко не все могут наполнить эту идею каким-либо смыслом, вот и получился полный курятник самовлюблённых клуш.
Как в пьесе "Средство Макропулоса" - долгая жизнь лишённая всякой радости жизни