Эгвейн ал'Вир , женщина достойная порицания

[Тереза]

Напомните плз где она встречается?

я говорю - они не встречались! в реальности, во всяком случае

[vitalinya]

Да.Честно говоря,возлагаю на неё надежды  в изменении ББ.Эгвейн не следовало бы разбрасываться такими кадрами.
А "кадры решают всё" (с) Сталин

Жалко сюжет об этом умалчивает. Интересно в следующей книге будет выделена этой теме несколько глав? Как устроится жизнь в ББ?

[Эоэлла]

Вопрос первый: когда мы ее пытаемся рассудить ее поступки мы ее рассматриваем до или после?До объединения ББ и после? или все вместе? Судим ли мы одинаково ее там и там?

Я бы сказала: "после" на основе "до". Задолго "до". Просто в начале ОМ чуть ли не все героини КВ раздражают своим всезнайством, бескомпромиссностью, ЧСВ и дискриминацией "шерстеголовых". К текущему моменту "после" большинство из них сильно смягчилось, они пересмотрели свои установки и нашли некий баланс между частным и общим. Эгвейн куда изначально шла - туда и пришла. Причем что-то в ней бунтует, но она не желает осознать, что именно и отчего. Это вроде того, как Туон испытывает печаль при мысли о бритом и следующем шончанскому этикету Мэту. Но Туон как раз идет в противоположном направлении. Для нее это прогресс.

Второй вопрос: Осуждаем мы ее по отношению к ее друзьям, ее самой новой к ней прошлой,или в отношении ББ и АС, или в отношении Ранда?

Честно говоря, ИМХО, новой Эгвейн не существует - это маска, которая прирастает к лицу. Лично я осуждаю по-отношению к друзьям (в т.ч., Ранду), Эгвейн, которая была и где-то, надеюсь, еще есть, и к Ранду, как к тому, кто положил жизнь на то, чтобы удержать мир живым для других. Для ББ и большинства АС - Эгвейн - просто манна небесная.

Вопрос третий: Должны ли мы от нее ждать перемен во имя ББ или мы должны от нее ждать успех в ТГ? или еще в чем то?

Успеха во имя человечности тех, кто считает себя вправе управлять человечеством, в том числе, в себе, ради наиболее эффективной победы в ТГД, в сотрудничестве с Драконом, сохранив как можно больше жизней в результате, ради ее самой, наконец, и ее близких.
Нет, она свою человечность еще не растеряла. Она просто над этим работает.

[Rubanok]

Хмм а что Эг не оказывалась ни разу в смертельной опастности когда будучи ПА? У нее есть долг.

А это тут каким боком?

Ну вроде как понятно что в белую башню идут чтобы стать АС.А если ты желаешь стать АС ты поплатишься тем что тебе придется забыть о своей родне, для примера. Разве это не обмен?

Кто сказал, что от чего НУЖНО отказаться? Это бред. Допустим я тожить ратую за мир во всем мире, работаю по совместительству в Красном Кресте, ADRA, Армия спасения и скажем Save the Children. Я должен отказываться от личной жизни, родных и близких? Я могу понять, что можно полностью отдаваться делу в которое веришь, но если в данном случае твои близкие часть этого самого дела (это те кого ты защищаешь, оберегаешь и т.д.) и даже больше (работают с тобой вместе рука об руку)? Наоборот я получу поддержку и всестороннюю помощь в их лице, на благо общего дела.

Вопрос первый: когда мы ее пытаемся рассудить ее поступки мы ее рассматриваем до или после?До объединения ББ и после? или все вместе? Судим ли мы одинаково ее там и там?
Второй вопрос: Осуждаем мы ее по отношению к ее друзьям, ее самой новой к ней прошлой,или в отношении ББ и АС, или в отношении Ранда?
Вопрос третий: Должны ли мы от нее ждать перемен во имя ББ или мы должны от нее ждать успех в ТГ? или еще в чем то?

Все вместе. Иначе как бэ мы сравнивали ее поступки и судили бы ее? Даже я, которому Эг никогда не нравилась, был рад, видя ее деятельность начиная с момента утверждения на Престоле в Салидаре и до нападения на ББ Шончан. А вот то, во что она превратилась после этого самого нападения меня подташнивает.
Осуждаем в отношении ее к друзьям, в отношении ее к ББ и АС и конечно же в отношении Ранда. Он ведь ей тоже не чужой. Они чуть было не расписались! Вон Гавин похоже до сих пор ревнует, хотя Эг и думает о Ранде как о преступнике.
Лично я перемен уже не жду. Я могу предположить, что Эг изменится за одну книгу, т.к. хоть тенденция была видна на протяжении всего цикла, но нехорошие мыслишки и поступки наиболее четко поперли в последних двух. Если говорить об успехе, то действительно хотелось бы, чтобы Эг смогла изменить ББ к лучшему, а не потакала тому беспределу, который творится щас. Помощь ВД в ТГ, для достижения победы, станет такой же победой ББ, как и всех остальных стран, народов и т.д. Это если только ББ в лице Эгвейн не начнет гнуть пальцы, пытаясь руководить ВД и всеми остальными. Вот на это надежды мало. Поэтому ББ во главе с Эг вполне может остаться значительной своей частью просто не у дел. Короче, попытается присвоить все лавры себе - сфэлится.

[Тереза]

всё-таки этот сон Эгвейн, кот. она отбрасывает "как змеиную шкуру" о шончанке - что "мы можем спастись только вместе" - как-то заставляет меня надеяться, что для Эгвейн не всё потеряно. Уж очень хочется счастливого конца!
Ну почему Фэйли (кот. мне лично не нравилась так же сильно как и Эгвейн) может преодолеть свои прибабахи, а наша героиня нет?

[lionel]

всё-таки этот сон Эгвейн, кот. она отбрасывает "как змеиную шкуру" о шончанке - что "мы можем спастись только вместе" - как-то заставляет меня надеяться, что для Эгвейн не всё потеряно. Уж очень хочется счастливого конца!

Не совсем понял, почему нужно связывать надежды для Эгвейн с Шончан? Как бы я не осуждал некоторые черты характера Эгвейн, все же, объективно говоря, на сегодняшний день она несравненно более положительный персонаж, чем Туон. Ведь она, в отличие от Фортуоны, уже сейчас за свои заслуги перед делом Света себе прижизненный памятник заслужила.
Наверное все дело в тенденции: императрица Шончанская вроде бы какие-то крохи человечности в себе восстанавливает, в то время как бывшая двуреченка их теряет?
У меня все же больше надежды на Найнив в этом плане. Надеюсь, что ей удастся вразумить свою ученицу

[Тереза]

ничего Найнив не удастся - ученица ушла в "глухую оборону" - т.е. не слышит ничего из того, что "учительница" сказать хочет
А шончан с желанием слушать их или не слушать не слишком считаются - вернее, совсем не считаются!
И всё-таки, вероятно, придётся нам поспорить по поводу Фортуоны! Потому что, на мой взгляд совершенно очевидно, что Эгвейн и Фортуона в данный момент движутся в противоположных направлениях - Фортуона с горних вершин чистой власти к нормальным человеческим понятиям, а Эгвейн ей навстречу, причём оч-чень быстро!

[sevva]

[off-topic]

Так вооот оно что, плетения это такая таблица умножения. И не одной шаленоске без них никуда...Хотя постойте. Я вот не припомню, что хоть одна АС в своей обычной практике, использовала какое-нибудь из этих ста плетений или хоть как-нибудь их вспоминала вне связи с испытанием.

м.б. я и троль, но я не утверждаю голословно того, что точно не знаю... У вас есть список этих 100 плетений, а анализ их использования по всем книгам? Вы разве не используете в жизни таблицу умножения. вы всегда говорите людям - вот сейчас я применяю в уме таблицу умножения? Основа - везде основа.
А что пригодится или не пригодится из обучения решает как раз практика...[/off-topic]
Отделим все же сами испытания (проверка обучения) и испытание Найнив  - здесь мне близка позиция Родривара, поэтому повторяться не буду,а вот по поводу смысла самого испытания - почему бы и нет?
Путеводитель

Испытание на Айз Седай включают демонстрацию способности направлять и сохранять спокойствие в "чрезвычайных условиях"

Тест на способность сохранять спокойствие, выдержку  и хладнокровие как раз и показывает виртуально ЧТО тебя может ждать на этом пути помимо физической боли и ран.
Новая весна

Семья Кирене, давно сошедшая в могилу вместе с ее племянницами и племянниками, их детьми, детьми их детей, и так далее. Это горе, неизбежное для Айз Седай. Родственники умирали и все, что вы когда-то знали, исчезало вместе с ними. Кроме Башни. Белая Башня оставалась всегда.

а вдруг тоска по умершим родным, если Ас будут теперь жить семьями,будет действовать также как тоска у огир?
И хочу заменить, что Морейн в испытании своем оставила отца, но тем не менее мало кто  считает  здесь ее бесчеловечной ... значит дело опять-таки не в испытании, а в самом человеке,что в его основе\ душе заложено.

[godar]

Спойлер

Капитан Очевидность как бы намекает нам, что основа должна быть максимально проста. Как кирпич. Плетения испытания все мегасложные и сами по себе требуют большого мастерства.
И как их потом применяют в свой работе Айз Седей?
А никак.

а вдруг тоска по умершим родным, если Ас будут теперь жить семьями,будет действовать также как тоска у огир?

А что в испытании были намеки на то что все родные в итоге умрут? Кто-то показывал Найнив сцену вроде из той что в фильме Элронд сработал для Арвен.
Типа Лан уже упокоился в усыпальнице среди королей, а с ним его дети, и дети детей?

Вот это была жесть. Хотя постойте, что в этом от испытания?
Тоже самое случится если женщина навсегда останется Принятой – ЕС продлевает жизнь не дожидаясь согласия Совета.
Конечно старшие сестры могли бы заняться подготовкой молодых, но их такие житейские мелочи не волнуют.

А испытания, как тут уже ни раз говорилось, направлены исключительно на умение будущей шаленоски ставить себя выше всех окружающих. От сюда и больные дети, и сражающийся насмерть Лан, и куча сложнейших бесполезных плетений чтобы поставить кандидата в цейтнот.

В общем испытание имени ВПТ.
Ниблис одобряэ

[свернуть]

[sevva]

ответила здесь http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,661.new.html#new

[godar]

Сожалею, но я давно сказал офтопу НЕТ.

[Эоэлла]

Наверное все дело в тенденции: императрица Шончанская вроде бы какие-то крохи человечности в себе восстанавливает, в то время как бывшая двуреченка их теряет?

Ну, лично для меня -да, дело именно в этом.

У меня все же больше надежды на Найнив в этом плане. Надеюсь, что ей удастся вразумить свою ученицу

*тяжко вздыхает* Не верю. По-моему, для этого должно произойти что-то вроде катастрофы.

[Вергель]

Почему, когда речь заходит о Эгвейн-Шончанка, всегда вспоминают Туон? Там же двуручник вроде как у шончанки за спиной маячит -- прямая отсылка к Эгинин, имхо.

Спойлер

Которая как раз топает в ББ... может, успеет аккурат ко второму налёту...

[свернуть]

Ну, лично я всегда вспоминаю Туон, как персонаж, который имеет тенденции развития противоположные тенденциям развития Эгвейн, об этом и сейчас, кажется, заговорили именно в этом ключе. Кто же ей поможет? Увидим. Может, правда, еще будет какая-нибудь хорошая катастрофичная встряска.

Ну, обозримо их 4:

Спойлер

1. Летят утки, летят утки, а с ними ндцать дамани.(с
2. Появление легендарной Морейн и не менее легендарной Кадсуане с последующим полосканием в говне перед всей Башней.
3. Въезд АС-АМ в апартаменты ББ.
4. Ранд посылает её со всем её ЧСВ куда подальше и ломает печати.

[свернуть]

[Touraque]

   Как всё запущено... Давайте попробуем внимательно прочесть вместе. "За неимением гербовой, пишем на простой" и воспользуемся пиривотом. Итак, БП, глава 14:

Спойлер

   Нет речи о недоверии к друзьям, речь о разочаровании: Эгвейн очень нуждается в помощи, а друзья, на которых она надеется, как на самых преданных своих помощников, вместо того, чтобы ей помогать, сделать, что она просит, делают всё по своему, не считаясь с ней.   Как мы помним, Эгвейн врать не может. Она говорит, хоть и не всю, но правду: ей нужен совет Найнив. Как можно просить совет у человека, которого ты (по-Вашему) хочешь сломать?   Разве упрёк (мягкий, заметьте, Эгвейн не давит на Найнив, а деликатно убеждает Найнив в своей правоте) Эгвейн к Найнив несправедлив? И Найнив это признаёт.   Эгвейн прямо говорит, для чего ей нужна Найнив. Что здесь вызывает сомнения или подозрения?   Эгвейн не требует от Найнив безоговорочного подчинения, она просит уважения к своему статусу. Разве она не права?    Речь идёт только о Клятвах (как это и предполагалось при возведении четырёх принятых в АС в Салидаре), и Эгвейн вполне доходчиво объясняет, почему это необходимо.
Илэйн выдвигает уважительную причину (беременность), почему она не может принять Клятвы немедленно, и Эгвейн соглашается с ней. Найнив колеблется, потому что не хочет оставлять Ранда без своего присмотра, но, всё же соглашается.
Заметьте, ни о каком испытании речи не идёт. Более того, Эгвейн говорит, что, несмотря на давление сестёр, не собирается подвергать Илэйн и Найнив испытанию. Либо она убедит АС, что это лишнее, в силу их выдающихся заслуг, либо сошлётся на нехватку времени:   И тут, ВНИМАНИЕ, Найнив САМА вызывается пройти испытание.   И на все сомнения подруг отвечает, мол, не боись, девушки, пройду без проблем.
  Так что не надо говорить о том, что это Эгвейн заставила Найнив пройти испытание. Найнив вызвалась и настояла на этом САМА.
   Теперь о самом испытании (БП, глава 20).
Наивные чукотские девушки, они полагали, что испытание для Найнив (поскольку та очень сильна) будет простой формальностью. Но совершенно неожиданно для обеих напоролись на упорное желание части Восседающих, во что бы то ни стало, "завалить" Найнив. Я не думаю, что есть основания упрекать Эгвейн в том, что она "подыграла" мерзавкам-АС в стремлении завалить Найнив - это просто не в интересах самой Эгвейн, и предполагать, что она способна "сдать" подругу и потерять самую надёжную союзницу в ББ, лишь бы доказать дурам-тёткам, что она самая крутая - нелепо. Я думаю, что, в силу неопытности (Эгвейн вообще первый раз видит испытание), она не поняла, что идёт охота на Найнив, скорее всего, она думала, что испытание таким и должно быть. Эгвейн просто следует правилам, а по правилам ПА должна давать самые сложные задания. Причём в её заданиях нет непосредственной опасности для Найнив. 82-е плетение (бой в Эмондовом Лугу), скорее всего, окончательно убеждает Эгвейн, что Найнив, как и она сама, понимает, что всё это нереально (иначе бы Найнив не оставила ни больных детей, ни ЭЛ), и поэтому, на мой взгляд, для Эгвейн было неожиданностью, что Найнив станет сражаться с Гончими Тьмы. Посмотрите, что говорит Эгвейн Найнив сразу после испытания:   Т.е. до Эгвейн ещё не дошла окончательно суть случившегося: она разговаривает об испытании как о тесте, просто ведёт "разбор полётов", указывая Найнив на её ошибки. И только в ходе дальнейшего разговора Эгвейн осознаёт, что на самом деле чувствовала Найнив, и что с последним тестом Эгвейн перебрала.
Нет никаких признаков, что в результате испытания их дружба рухнула: между ними идёт очень откровенный разговор и без обид.

[свернуть]

Просить совета  в данной ситуации - это распологать к себе человека, чтобы проще им было манипулировать

[Touraque]

см. мой анализ разговора на англ чуть выше