Эгвейн ал'Вир , женщина достойная порицания

[Rubanok]

  Ну ты прям, как на уроке математики... Доказательство - это абсолютно недвусмысленные слова РД, да и то некоторые до сих пор считают, что Саммаэль жив...
То, что на Моргейз было наложено Принуждение сомнений нет, и, вполне возможно (судя по нынешним ощущениям Моргейз), что если Найнив покопается в её мозгах, то найдёт его остаточные следы.
К Эгвейн же, судя по всему, применялось что-то вроде нестойкого анти-Исцеления, вызывающего головные боли, а потом проводилось Исцеление, маскируемое массажем. Никаких признаков побочных, пролонгированных явлений у Эгвейн не наблюдается: прошли сутки-двое после воздействия Арангар - никаких головных болей и всё чисто.

Боли могли использоваться с целью того, чтобы организовать новый массаж, во время которого Гар могла получить от Эг нужную информацию, стереть воспоминания о допросе и в случае нужды загрузить новую "программу" в мозг девчонки. Я давно уже рассматривал вариант с Принуждением, т.к. Эг стала в конце ГБ и в БП уж очень нехорошим человеком выглядеть. Потому если у нее мозг аки воск поплыл от Принуждения, то это многое бы объясняло. Так ли это сложно усилить с помощью Принуждения определенную тенденцию, вызвать паранойю и т.д.?

[godar]

Круто. ВПТ  возродил Арангара для того чтобы та злодейским образом вызывала у будущей великой амерлин головные боли и бессонницу (каковые, кстати, бывают у людей нервных профессий и без всякой ЕС).
Может она ей еще в кружку плевала? А чего мелочиться.

[SuanSanchey]

во время которого Гар могла получить от Эг нужную информацию, стереть воспоминания о допросе и в случае нужды загрузить новую "программу" в мозг девчонки.

Кстати, да. Там слова Арангар - стандартный гипноз.

-Постарайтесь расслабиться, – мягко сказала Халима. – Ваше лицо расслаблено. Ваша шея расслаблена. Ваши плечи...
Ее голос оказывал почти гипнотическое воздействие, звучал так успокаивающе и монотонно, что все тело Эгвейн постепенно и в самом деле начало расслабляться.

"Think on looseness," Halima said softly. "Your face is loose. Your neck is loose. Your shoulders...."
Her voice was almost hypnotic, a drone that seemed to caress each part of Egwene's body she wanted to relax.

[Noal Charin]

Мелковато плавает получается. Саидин-то просечь тетки все равно не смогут. Да даже если и смогут будут искать мужчину, а не женщину. Почему гар не могла Принуждение на Эг использовать? Могла и еще как! По Итуралде и Моргейз тоже с первого взгляда не скажешь, что на них Принуждение, а поди ж ты.

Не мелковато, а тонко. Принуждение, в принципе, инструмент грубый, поскольку меняет личность человека, превращая его в биоробота, который годится только для не слишком сложных задач.
На Моргейз Принуждение видно сразу: видно, что её поведение неадекватно.
Наличие Принуждения на Итуралде ничем не доказано: неадекватности поведения не замечено. Его единственная встреча с Грендаль - не доказательство.

[Ищущий Тишину]

Перебрала ли Эгвейн в сложности? Наверно, да. Но это в худшем случае ошибка, не приведшая к фатальным последствиям

Как там "кто-то" говорил. Это хуже, чем злой умысел, это - ошибка.
Или это про некомпетентность???

[Noal Charin]

Боли могли использоваться с целью того, чтобы организовать новый массаж, во время которого Гар могла получить от Эг нужную информацию, стереть воспоминания о допросе и в случае нужды загрузить новую "программу" в мозг девчонки. Я давно уже рассматривал вариант с Принуждением, т.к. Эг стала в конце ГБ и в БП уж очень нехорошим человеком выглядеть. Потому если у нее мозг аки воск поплыл от Принуждения, то это многое бы объясняло. Так ли это сложно усилить с помощью Принуждения определенную тенденцию, вызвать паранойю и т.д.?

В принципе - возможно, но ничем не доказано. Изменения, происходящие с Эгвейн объясняются вполне "естественными" причинами и не требуют привлечения в качестве объяснения Принуждения.
А моё отношение к объяснению Принуждением всего подряд ты, наверное, знаешь.

[Noal Charin]

Как там "кто-то" говорил. Это хуже, чем злой умысел, это - ошибка.
Или это про некомпетентность???

Девушке всего 18-19 лет, она только учится. Ошибки неизбежны. Вопрос лишь в том, насколько тяжелы и/или непоправимы последствия её ошибок, кто за них платит и какие уроки она из них извлекает (и извлекает ли вообще). Во всяком случае, второй раз на те же грабли Эгвейн не наступает и за свои ошибки, в основном, платит сама.

[Эоэлла]

Не дождётесь! Когда клевещут на любимых персонажей - не могу молчать!

О, конечно! Это я понимаю. Не дадите ссылку на тему, где указываете, за что именно любимых? Просто интересно.

Всё гораздо проще: Эгвейн понимает гораздо больше, чем можно было ожидать от девушки её возраста, но далеко не всё. Опыта у неё маловато - она только учится, причём учится на ходу, в экстремальных условиях, под грузом ответственности. Оттуда и ошибки, а вовсе не из-за её гнусной  (или испортившейся) сущности.

Вы хоть понимаете, насколько все плохо при таком утверждении? Она, в таком случае, вовсе не способствует будущему никакой ББ, она просто, по глупости, подставляет ту, кто нужна Дракону в ТГД (и кто заслуживает высочайшего доверия, что видно всем по результатам ее деятельности). И это накануне ТГД? Она так ничему и не научилась?

Эоэлла, опять Вы пытаетесь приписать мне что-то несусветное.

Несусветное что? Что может быть несусветнее этого:

Очевидно же, что когда Эгвейн заговорила об испытании, она понятия не имела, что Найнив знает сто плетений, а времени на их изучение нет.

при том, что Эгвейн была счастлива пригласить Найнив на испытание, о котором, по ее мнению, последняя ничего не знала и могла О_О (а, по-факту, явно сыграла на Найнив, как на клавесине).

Бррр. *мотает головой в недоумении* Вы поняли, что сказали?

О да! Я сказала, что то, что Вы у Морейн и прочих нелюбимых персонажей называете манипуляцией, у Эгвейн Вы называете "умением убеждать". А дальше думайте Вы.

Разумеется, манипулировать Эгвейн тоже умеет неплохо, но убеждать она умеет лучше.

"Всякое убеждение, по сути своей, является манипуляцией" (с).

P.S.: А насчет того, что Ваш любимый персонаж - Мэт, я догадываюсь. Неправа - поправьте меня.

[Rubanok]

  Не мелковато, а тонко. Принуждение, в принципе, инструмент грубый, поскольку меняет личность человека, превращая его в биоробота, который годится только для не слишком сложных задач.
На Моргейз Принуждение видно сразу: видно, что её поведение неадекватно.
Наличие Принуждения на Итуралде ничем не доказано: неадекватности поведения не замечено. Его единственная встреча с Грендаль - не доказательство.

Мимо. Могидин в ВТ использовала Принуждение на Найнив и Илєйн, чтобы обоих допросить, но никакого изменения личности и превращения оных в биороботов не было и нет. Моргейз и Итуралде тожить на биороботов не похожи, хотя на них до сих пор висит сеть Принуждения.
А поведение Эг так уж последовательно? То "не клятвы делают нас АС", то "я не приму вас как АС пока клятвы не принесете". Мысли о том, чтобы Рандом манипулировать и мнение о нем как о преступнике, хотя сама была с ним длительное время и не виделась не более полугода, открыто сомневается, что Найнив и Илэйн ее поддерживают... Ну, понятное дело, что это все очень адекватно выглядит [сарказм]
ЕМНИП есть соответствующие слова автора по этому поводу.

[Тереза]

Да нет никаких игр: Эгвейн и не предполагает, что кто-то из подруг готов к прохождению испытания, а времени учиться нет. Просто делится со своими подругами существующими проблемами.

если видишь на клетке слона надпись "буйвол" - не верь глазам своим (Козьма Прутков) -т.е. когда я читаю, что цель встречи - приказать подругам пройти Ипытание и получить информацию от Найнив я в это не должна верить? особенно когда читаю в 14-й, что всё идёт по плану, только вместо нормального разговора всё какие-то заходы "из под выподверта "? Увы, привыкла верить тому что вижу, особенно если имею возможность хорошо разглядеть.
[

Достаточно примеров?

Да, вполне достаточно, действительно, вы правы, никто из друзей не ставит целью своей жизни угождать во всём Эгвейн, но поскольку это 100% взаимно -желания друзей для Эгвейн означают только препятствие на пути к высшей цели, то всё нормально.
Тем более, что по вашим же словам:

Эгвейн не требует от Найнив безоговорочного подчинения, она просит уважения к своему статусу. Разве она не права?

Так что всё нормально - уважение к статусу, во всяком случае при посторонних друзья проявляют, а больше ей, как оказалось ничего и не нужно, в чём проблема?

Цитата: БП, глава 5, PoV Эгвейн
И это было важно – иметь надёжных людей, которые могут возражать тебе – наедине. Людей, которые знали её как Эгвейн, а не как Амерлин.

Это прописная истина, кот. как умный человек Эгвейн осознаёт, к сожалению, у неё серьёзные проблемы с воплощением этой идеи в жизнь

Повторяю медленно: на испытании Эгвейн присутствует первый раз. Откуда ей знать что нормально для испытания, а что нет? Сама она испытания не проходила. Откуда ей знать, что чувствует испытуемая, сознаёт ли она, что происходящее невзаправду? У Эгвейн есть только опыт испытания на Принятую, а там она всё время помнила, что происходящее нереально.

Надо будет ещё раз просмотреть эпизод, я лично не помню, чтобы в Испытании на Принятую испытуемый осознавал, что это не реальность.
Если я правильно вас поняла, вы утверждаете, что Эгвейн участвует в Испытании ни разу ни у кого не поинтересовавшись, что это такое?
Всё вы норовите сделать из неё несмышлёную дурочку - наверняка постаралась узнать как можно больше.
Насчёт того что чувствует Испытуемая - ну она же сама объяснила Найнив, что АС видели, как ей больно оставлять больных детей и поэтому они и били раз за разом в больное место, т.е. Эгвейн видела и понимала тоже самое и точно так же сознательно искала, где больнее.
И не нужно высшего образования или большого опыта, чтобы отличить подлость от суровости, вполне достаточно немного порядочности.

То есть, Вы полагаете, что обнаружив подлость (как Вы утверждаете) Эгвейн, Найнив промолчала и молча это проглотила? Явная клевета на Найнив.

Найнив занята в первую очередь своими переживаниями - тем что она поняла про себя и свои цели, совесть Эгвейн её интересует совсем не в первую очередь, да и подготовлена она уже - что только стоит эта просьба "дать совет" - это испытание далеко не первый, а просто очередной знак, что с подругой никак нельзя расслабляться.

[Noal Charin]

Могидин в ВТ использовала Принуждение на Найнив и Илєйн, чтобы обоих допросить, но никакого изменения личности и превращения оных в биороботов не было и нет. Моргейз и Итуралде тожить на биороботов не похожи, хотя на них до сих пор висит сеть Принуждения.

Принуждение на Найнив и Илэйн было однократным и кратковременным. Пока было - были неадекватны, прошло - стали адекватны.
На Моргейз - слабые остатки Принуждения, к тому же преодолённые сильной волей.
Итуралде оставь в покое - нет никаких данных о наличии на нём Принуждения.

А поведение Эг так уж последовательно? То "не клятвы делают нас АС", то "я не приму вас как АС пока клятвы не принесете". Мысли о том, чтобы Рандом манипулировать и мнение о нем как о преступнике, хотя сама была с ним длительное время и не виделась не более полугода, открыто сомневается, что Найнив и Илэйн ее поддерживают...

Ничего необъяснимого в поведении Эгвейн нет. Не она одна сомневается в необходимости ТК: странно как-то силой принуждать человека говорить правду. Да и зачем себя искусственно ограничивать в применении Силы? Найнив же говорит после испытания: либо вы доверяете мне самой решать, по обстановке, применять ПО или нет, либо идите на фиг.
Вон Отрекшиеся тоже недоумевают, зачем нынешние "Айз Седай" связывают себя подобно преступникам.
Насчёт того, насколько Эгвейн изменила своё мнение по поводу ТК, есть у меня смутные сомнения.
Да, она заявляет, что пришла к выводу, что ТК нужны, а для чего? Говорится, что они "делают нас АС". Ну, это как бы очевидно: принятие ТК, согласно Уставу Закону ББ есть условие для принятие в члены организации. А вот развёрнутых объяснений со стороны Эгвейн (типа объяснений Суан, что, мол, это для того, чтобы люди не боялись и доверяли ББ) я не помню.
Я же остаюсь при своём мнении: ТК (точнее, Первая и Третья) исходно были приняты для того, чтобы предотвратить междуусобицу в ББ. И сейчас Эгвейн, по факту, их использует для того же самого: перепринятие ТК в качестве меры борьбы с ЧА и восстановления доверия внутри ББ. Ну и, понятно, от Закона она отходить не может: "старые" АС не примут "новых" АС без принятия ТК. А вот что на самом деле думает Эгвейн о ТК на данном этапе - хз.
Насчёт же Ранда-преступника ты придумал: была мимолётная мысль, которой она сама ужаснулась.
Да и насчёт открытых сомнений в поддержке Найнив и Илейн ты тоже придумал. Впрочем, это уже достаточно обсуждалось.

ЕМНИП есть соответствующие слова автора по этому поводу.

Привёл бы хоть раз, а то "Вы всё обещаете, Василий Иванович" ((с), из старого анекдота).

[warmage]

Насчёт же Ранда-преступника ты придумал: была мимолётная мысль, которой она сама ужаснулась.

Насчёт ужаснулась поподробнее плиз.

[godar]

На Моргейз - слабые остатки Принуждения, к тому же преодолённые сильной волей.

Однако само принуждение было долговременным, достаточно сильным чтобы серьезно изменить поведение, а остатки его до сих пор ни коим образом не преодолены.

Ничего необъяснимого в поведении Эгвейн нет. Не она одна сомневается в необходимости ТК: странно как-то силой принуждать человека говорить правду. Да и зачем себя искусственно ограничивать в применении Силы?

Вот оно как.
Сначала девочка думает одно а потом резко совсем другое. Но это наверное у нее в порядке вещей.
Ей  говорят – жезл сокращается жизнь.
Если женщина из Родни возьмет его в руки то скорее всего умрет.
Нет она лопочет что-то свое, насчет того что только клятвы делают нас чем-то большим... в общем ля ля тополя.
Если это не принуждение то весьма резкий вывих сознания.

Насчет предотвращения клятвами междоусобиц. Рекомендую вспомнить времена когда в Башне действовало разом несколько Советов и несколько Америн. И многое, многое был запечатано пламенем.

Насчёт же Ранда-преступника ты придумал: была мимолётная мысль, которой она сама ужаснулась

Как бы есть не только английский текст, но даже и перевод.

Возможно, это было обречённостью решившего сдаться преступника.
    Неужели она так о нём и думает? Как о преступнике? Он совершал поступки, без сомнения, кажущиеся преступными: он разрушал, он завоевывал. Последний раз она была рядом с ним, когда они путешествовали по Айильской Пустыне. В то время в нём появилась некая твёрдость, и она по-прежнему видела в нём эту черту. Однако теперь появилось что-то ещё. Нечто большее.

Я не спрашиваю стыдно ли вам. Знаю что не стыдно.

[Noal Charin]

Насчёт ужаснулась поподробнее плиз.

Попробую.

В свете того, что ей не так давно приходилось о нём слышать, его спокойствие было для неё неожиданным. Возможно, это было обречённостью решившего сдаться преступника.
    Неужели она так о нём и думает? Как о преступнике? Он совершал поступки, без сомнения, кажущиеся преступными: он разрушал, он завоевывал. Последний раз она была рядом с ним, когда они путешествовали по Айильской Пустыне. В то время в нём появилась некая твёрдость, и она по-прежнему видела в нём эту черту. Однако теперь появилось что-то ещё. Нечто большее.

Я этот отрывок понимаю так (скачущие мысли Эгвейн, которая не понимает, с какого бодуна Ранд вдруг припёрся в ББ): "Как-то Ранд неестественно спокоен. Почему? Один из возможных вариантов - он выглядит как решивший сдаться преступник. Мама родная, неужто я думаю о своём друге детства и бывшем женихе, как о преступнике?! Конечно, он делал вещи, которые формально можно квалифицировать, как преступления... Да нет, дело явно не в этом, тут что-то другое." Примерно так. Дальнейшие мысли Эгвейн, на мой взгляд, это подтверждают:

«Свет, – подумала она. – Я ошибалась. Я не должна воспринимать его только как Возрождённого Дракона. Я здесь не просто так. Он здесь не просто так. Для меня он должен оставаться Рандом. Потому что Ранду можно доверять, в то время как Возрождённого Дракона следует опасаться».

Т.е. "я не очень понимаю, зачем он пришёл, но он же мой друг и я должна ему доверять и не бояться его."
Кто-то, естественно, может понимать этот отрывок иначе.

[godar]

Неужели она так о нём и думает? Как о преступнике? Он совершал поступки, без сомнения, кажущиеся преступными: он разрушал, он завоевывал. Последний раз она была рядом с ним, когда они путешествовали по Айильской Пустыне. В то время в нём появилась некая твёрдость, и она по-прежнему видела в нём эту черту. Однако теперь появилось что-то ещё. Нечто большее.

Да она так о нем думает.

Для меня он должен оставаться Рандом. Потому что Ранду можно доверять, в то время как Возрождённого Дракона следует опасаться

Ранда-то я завсегда вокруг пальца обводила, дурня шерстеголового, а вот Возрожденного Дракона боюююся.
Как бы так.