Эгвейн ал'Вир , женщина достойная порицания

[Тереза]

Найнив потому что жизнь Лана в руках Ранда. его обещание и ее обещание связывают их покрайней мере до конца ТГ. И она не желает терять доверие Ранда. Весь цикл она пыталась отомстить Морейн именно став помошником Ранда какой была Морейн.

какой мелкой и расчётливой получается у вас Найнив! Причём та самая Найнив, кот. помешала Ранду уничтожить Порубежноков ухе после того, как ей было совершенно чётко сказано - Лан сам выбрал свою судьбу и никакой помощи от ВД он не получит!

[Laenare]

Другой дело, было ли время на организацию этого у Амерлин Эгвейн (не уверен в хронологии)?

Почти месяц у нее был - разведка голубых донесла о положении в Порубежье спустя несколько дней после визита Ранда.

[Noal Charin]

То есть вы хотите сказать что Глава Экзаменационной комиссии (ПА) не знала об испытании, но знала что как глава должен устраивать наиболее сложные из них? При этом на чистой импровизации их устроила? Смогла устроить экзаменуемуму ловушку с одним выходом(Башня).

В том-то и проблема, что для Эгвейн (да и для Найнив) испытание было в значительной степени импровизацией. Эгвейн знает достаточно общие вещи об испытании и ей сложно определить, что допустимо, а что нет. А уж придумать что-то достаточно сложное для Найнив, хорошо её зная - не проблема.

- Чего стоят тогда такие испытания если талантливый новичёк с миминумом информации, и никогда не бывший на них сумел придумать более впечатляющее?
    - Зачем нужны испытания, если после них идут слова, но ведь испытуемый столько сделал что мы не можем его не принять.

По поводу того, насколько испытание отвечает задачам ББ, разговор отдельный. У меня есть несколько соображений по этому поводу, и я их уже высказывал.

[Noal Charin]

так будьте добры уточнить, что означает "по настоящему вручить шаль" - до сих пор это означало пройти Испытание и поклясться на жезле

Вообще говоря, да. Но Восседающие в Салидаре, судя по их разговору с Эгвейн после "коронации" (ВХ, глава 36) основную проблему видят в отсутствии КЖ и невозможности принять Три Клятвы. Эгвейн вполне чётко говорит о том, что не собирается подвергать Найнив испытанию, тем более, что искренне полагает её неготовой к этому (в частности, Эгвейн удивилась, когда Найнив сказала, что знает сто плетений). Так что нет там никаких намёков и подталкивания Найнив к прохождению испытания. Когда же Найнив сама вызвалась проити испытания, утверждая что готова к нему, для Эгвейн это было решением одной из проблем, которых у неё выше крыши. На мой взгляд, это одна из причин, по которой они обе недостаточно продумали вопрос прохождения испытания. Эгвейн обрадовалась, что проблема решается просто и положилась на уверенность Найнив.

что-то я не видела таких порывов у Мэта, когда они были наедине и не припомню, когда это Найнив демонстрировала неуважение к высокому статусу.

Эгвейн же совершенно чётко говорит Найнив: от тебя не требуется выказывать мне почтение, когда мы наедине. Да и Мэт достачно нагло ведёт себя с супердевочками, когда они наедине. Но на людях выказывает преувеличенное почтение. Совсем неглупые девицы, Найнив и Илэйн, могли бы и сами это сообразить.

Положение Эгвейн в Совете ничем не отличается от положения любой другой ПА - насколько я помню Совет ведёт себя именно так, как вёл себя на протяжение тысячелетий. И не вижу, как бы могла помочь Найнив в этой ситуации - в состав совета она не входит

Эгвейн вполне чётко объяснила Найнив, что ей от неё нужно и каким образом она может поддержать Эгвейн в её довольно шатком положении. Нужно ли ещё раз это повторять?
Фишка Эгвейн, на мой взгляд, в том, что она не может давить на АС своим авторитетом ПА, у неё пока этого авторитета, в отношении многих АС из Совета, нет. Эгвейн идёт другим путём: она требует от АС соблюдать Законы ББ, и на этом неоднократно их ловит. Поэтому сама она тоже должна этим законам следовать, не допуская ни малейшего нарушения. Отсюда, в частности, и необходимость давать Найнив на испытании самые сложные задания.

Просто при этом разговоре Эгвейн напрягается гораздо меньше, чем на заседание совета, ну так и нужды нет - она же имеет не со съевшими собаку в подковёрных интригах Восседающими, а с человеком кот. предпочитает прямоту и от кот. нет опасности получить удар в спину (образно выражаясь)

Эгвейн вообще не интригует с Найнив. Она просто показывает Найнив, в какой ситуации находится и говорит ей, мол, ты же была в такой же ситуации, посмотри на мою ситуацию на основе твоего опыта - и Найнив вынуждена признать неправоту своего поведения, более того, готовность пойти дальше, чем от неё требует Эгвейн, в частности, пройти испытание.

А если вы хотите сказать, что Эгвейн совершенно случайно наткнулась на Восседающих, когда они готовились проводить Испытание и ей, совершенно неподготовленной пришлось в этом участвовать, то автор как-то забыл прописать этот момент в книжке, что я читаю - у вас, похоже, какой-то другой экземпляр.

А что, автор должен абсолютно всё прописывать? Без этого непонятно, что у Эгвейн нет опыта в проведении испытания, но участвовать в нём она обязана - и по своему статусу, и для того, чтобы контролировать, насколько возможно, его ход?

[Тереза]

Эгвейн вполне чётко говорит о том, что не собирается подвергать Найнив испытанию, тем более, что искренне полагает её неготовой к этому (в частности, Эгвейн удивилась, когда Найнив сказала, что знает сто плетений).

тогда тем более удивительно, что она продолжает настаивать на Испытании для Илейн, кот. также не имела возможности изучать сто плетений - она охотилась с Найнив на ЧА - остановило только сомнение насчёт детей - выживут - не выживут.
Как-то всё вместе очень странно выглядит - но это, возможно, потому, что слишком просто мыслю, по меркам АС

Эгвейн же совершенно чётко говорит Найнив: от тебя не требуется выказывать мне почтение, когда мы наедине.

Оп-ля!! Вот это сальто! а я-то прочитала, что Эгвейн совершенно чётко требует от Найнив почтения именно когда они наедине, типа, обращаться к ней "Мать" - не думала, что у меня такие серьёзные языковые проблемы, спасибо, что указали!

Эгвейн идёт другим путём: она требует от АС соблюдать Законы ББ, и на этом неоднократно их ловит. Поэтому сама она тоже должна этим законам следовать, не допуская ни малейшего нарушения. Отсюда, в частности, и необходимость давать Найнив на испытании самые сложные задания.

насчёт игр с советом - я с вами согласна. Но она так заигралась с Советом, что уже не понимает, когда надо остановиться - и в этом главная беда Эгвейн. К сожалению, не верю, что без серьёзного урока она сможет с этой проблемой справиться. По тем же правилам, по кот. она играет с советом, Эгвейн играет и с теми, кого называет своими друзьями. Долго это не может продолжаться - друзья многое могут прощать именно потому, что считают Эгвейн другом, но всякому терпению бывает конец. И Эгвейн, на мой взгляд совершенно бессовестно использует эту дружбу в своих сиюминутных интересах не оставляя никаких резервов - а вдруг завтра тоже верный друг понадобиться, где брать? вчера всех в жертву принесла...

Эгвейн вообще не интригует с Найнив.

а вот тут не соглашусь - весь разговор - это именно, что интрига. И Найнив это видит точно так же. То, что в процессе этого разговора Найнив высказала пару идей, кот. ПА может использовать не меняет ни целей ни задач этого разговора - показать старой подруге, кто есть кто на сегодняшний момент.

А что, автор должен абсолютно всё прописывать? Без этого непонятно, что у Эгвейн нет опыта в проведении испытания, но участвовать в нём она обязана - и по своему статусу, и для того, чтобы контролировать, насколько возможно, его ход?

нет, я не считаю, что автор должен всё прописывать - уж если он показал Эгвейн, как девочку умную, кот. нужную ей информацию любым способом добудет, то таковой она и останется и нет оснований в каждой ситуации этот способ и процесс добывания информации описывать.
Именно исходя из сложившегося образа я вывожу - об Испытании Эгвейн вытянула всю возможную информацию, или же она вдруг внезапно сильно поглупела!

[Тереза]

Почти месяц у нее был - разведка голубых донесла о положении в Порубежье спустя несколько дней после визита Ранда.

ну не до того ей было! Гораздо более важные - действительно важные проблемы- заботили ПА - власть ББ над миром, например. Некогда ей было заниматься такими глупостями, как гибель тысяч и тысяч людей от рук созданий Тьмы! Подумаешь, люди гибнут - такой шум!! можно подумать, в первый раз!

[vitalinya]

какой мелкой и расчётливой получается у вас Найнив! Причём та самая Найнив, кот. помешала Ранду уничтожить Порубежноков ухе после того, как ей было совершенно чётко сказано - Лан сам выбрал свою судьбу и никакой помощи от ВД он не получит!

Я вообще то выкинул в скомканом виде то что видели мы все и слышали от Найнив.для начала:
"Tarwin's Gap?" Nynaeve said, eager.
Rand glanced at her and hesitated. Min could feel his pain—sharp spiking, real—as he spoke. "Not yet, Nynaeve. I've poured hot oil into the White Tower, and it will be boiling soon. Time. We don't have time! I will get help to Lan, I vow it to you, but right now I must prepare to face Egwene."
Вторая часть:
Как справиться с Возрожденным Драконом? Найнив знала, что прежний Ранд остался, но затаился где-то глубоко внутри. Просто его так часто били и пинали, что он спрятался, позволив управлять своей более жесткой ипостаси. Как бы ее ни выводил из себя данный факт, просто запугать его не получится. Но как ей заставить его делать то, что он должен, раз уж он слишком упрям, чтобы поддаваться на обычные уговоры?
   Найнив остановилась, освещая фонарем пустую улицу. Был один человек, которому удавалось работать с Рандом и одновременно учить и воспитывать его. Это была не Кадсуане и не одна из тех Айз Седай, что пытались схватить его и обманом или силой заставить его что-то делать.
   Это была Морейн.
   Найнив продолжила свой путь. В последние дни своей жизни Голубая лебезила перед Рандом. Ради того, чтобы заставить его избрать ее своей советницей, она согласилась подчиняться его приказам и предлагала совет, только когда ее об этом просили. Что хорошего в совете, который дают, когда о нем просят? Людям больше всего нужны советы тогда, когда они их не хотят!
   Но, несомненно, Морейн преуспела. Благодаря ей Ранд начал преодолевать свое отвращение к Айз Седай. Не прими Ранд Морейн, и маловероятно, чтобы Кадсуане смогла стать его советницей.
   Найнив не собиралась вести себя с Рандом ал'Тором в том же духе – независимо от того, сколько у него будет причудливых титулов. Однако на примере Морейн ей и впрямь есть чему поучиться. Возможно, Ранд слушал Морейн, потому что ему льстило ее подобострастие, или, может, он просто устал от помыкавших им людей. Вокруг Ранда и в самом деле слишком много тех, кто пытается им управлять. Должно быть, они раздражали его и этим усложнили задачу Найнив, так как она единственная, к кому ему бы следовало прислушиваться.
М Возможно, он просто видел в ней еще одного манипулятора? С него станется.
   Найнив требовалось доказать Ранду, что у них общие цели. Ей и не хотелось указывать ему, что делать. Она лишь хотела, чтобы он перестал вести себя, как идиот. А кроме этого, чтобы он был в безопасности. А также, чтобы Ранд стал правителем, которого люди уважают, а не боятся. Похоже, он не видит, что избранный им путь ведет к тирании.
   Быть королем или мэром Двуречья – не одно и то же, но разница невелика. Мэру нужно, чтобы его уважали и любили. Мудрая и Круг Женщин могли исполнять неприятные задачи, такие как наказание тех, кто нарушил заведенные порядки. А мэр, тем временем, должен был быть всеобщим любимцем. Это залог покоя и безопасности города.
   Но как донести это до Ранда? Она не могла силой заставить его прислушиваться к ней, ей нужен другой способ. В голове Найнив начал зреть план. К тому времени, как она добралась до дворца, она уже придумала, что ей делать.

И нет я не считаю ее мелкой и расчетливой.Я просто привел все то что итак понятно.Слишком придираетесь к словам. Она желала быть с ним.Потому что ему была нужна помощь с самим собой в ГБ, а в БП она нужна ему для ТГ и конечно же она там из-за Лана.

[sevva]

Фишка Эгвейн, на мой взгляд, в том, что она не может давить на АС своим авторитетом ПА, у неё пока этого авторитета, в отношении многих АС из Совета, нет. Эгвейн идёт другим путём: она требует от АС соблюдать Законы ББ, и на этом неоднократно их ловит. Поэтому сама она тоже должна этим законам следовать, не допуская ни малейшего нарушения. Отсюда, в частности, и необходимость давать Найнив на испытании самые сложные задания.

вот здесь я не соглашусь, как уже говорила, у нас нет информации о том, как должно проходить испытание, есть только два испытания, по окончанию которых говорят, что они отличаются от обычных, поэтому если на протяжении испытания видят, что человек справляется, то зачем в конце бить по больному  наверняка.. разве не в задачу Эгвейн входило, чтобы Найнив прошла испытание? Двуречья хватило бы вполне, а так получается, что Эгвейн решала что-то лично для себя...

[Тереза]

И нет я не считаю ее мелкой и расчетливой.Я просто привел все то что итак понятно.Слишком придираетесь к словам. Она желала быть с ним.Потому что ему была нужна помощь с самим собой в ГБ, а в БП она нужна ему для ТГ и конечно же она там из-за Лана.

ничуть не придираюсь, просто вы так выразились, а учитывая, какие иногда странные идеи на форуме проскакивают....

[vitalinya]

ничуть не придираюсь, просто вы так выразились, а учитывая, какие иногда странные идеи на форуме проскакивают....

значит мы поняли друг друга)))а пока я ищю ту часть где Найнив обещала Ранду.

[Phoenix_1973]

вот здесь я не соглашусь, как уже говорила, у нас нет информации о том, как должно проходить испытание, есть только два испытания, по окончанию которых говорят, что они отличаются от обычных, поэтому если на протяжении испытания видят, что человек справляется, то зачем в конце бить по больному  наверняка.. разве не в задачу Эгвейн входило, чтобы Найнив прошла испытание? Двуречья хватило бы вполне, а так получается, что Эгвейн решала что-то лично для себя...

   В задачу Эгвейн входило чтобы Найнив прошла испытание , но это только часть задачи . Другая часть - показать Восседающим что она не делает поблажек своей подруге по сравнению с ними . Двуречья бы для этого хватило проходи испытание как положено , а так получилось что оно вылилось в соревнование между Советом и Амерлин .

[Gavial]

Двуречья хватило бы вполне, а так получается, что Эгвейн решала что-то лично для себя...

Мне тоже кажется, что дело именно в этом. Эгвейн ИМХО уже давно решила, как она поступит в аналогичной ситуации, или, по крайней мере, думает, что решила. И ей хотелось  убедиться, что и Найнив поступит точно так же.

[Gavial]

Двуречья бы для этого хватило проходи испытание как положено , а так получилось что оно вылилось в соревнование между Советом и Амерлин .

Никто из совета не знал Найнив так, как знала ее Эгвейн, иначе они сами использовали бы Лана. Чтобы "победить в состязании" ей вовсе не обязательно было на самом деле бить по самому больному месту, достаточчно было бы создать такое впечатление у Совета придумав какой-нибудь жалостливый, но не настолько болезненный для Найнив образ.  

[warmage]

А что, автор должен абсолютно всё прописывать? Без этого непонятно, что у Эгвейн нет опыта в проведении испытания, но участвовать в нём она обязана - и по своему статусу, и для того, чтобы контролировать, насколько возможно, его ход?

Контролировать ход того чего не знаешь, это конечно сильно. И как же можно определить правильно всё идет, и в каком направлении. Если сам не в курсе. Без в меру полной информации это не возможно.

[vitalinya]

"I . . ." Nynaeve said. "I think I actually believe you." She was surprised to realize it.
"Do you, Nynaeve?" he asked, sounding oddly relieved. "Do you really?"
"I do."
"Then try to convince Egwene. She will stop me, if she can."
"Rand . . . she has called me back to the Tower. I'll need to go today."
Rand looked saddened. "Well, I suspected that she might do that eventually." He took Nynaeve by the shoulder in an odd gesture. "Don't let them ruin you, Nynaeve. They'll try."
"Ruin me?"
"Your passion is part of you," Rand said. "I tried to be like them, though I wouldn't have admitted it. Cold. Always in control. It nearly destroyed me. That is strength to some, but it is not the only type of strength. Perhaps you could learn to control yourself a little more, but I like you as you are. It makes you genuine. I would not see you become another 'perfect' Aes Sedai with a painted mask of a face and no care for the feelings and emotions of others."
"To be Aes Sedai is to be calm," Nynaeve replied.
"To be Aes Sedai is to be what you decide it is," Rand said, his stump still held behind his back. "Moiraine cared. You could see it in her, even when she was calm. The best Aes Sedai I've known are the ones who other complain aren't what an Aes Sedai should be."
Nynaeve found herself nodding, then was annoyed at herself. She was taking advice from Rand alThor?
There was something different about Rand now. Quiet intensity and careful words. He was a man you could take advice from without feeling he
speaking down to you. Like his father, actually. Not that she'd ever admit that to either one of them.
"Go to Egwene," Rand said, releasing her shoulder. "But when you can, I would like it very much if you returned to me. I will need your counsel gain. At the very least, I would like you by my side as I go to Shayol Ghul. I cannot defeat him with saidin alone, and if we are going to use Callandor, I will need two women I trust in the circle with me. I have not decided upon the other. Aviendha or Elayne, perhaps. But you for certain."
"I will be there, Rand." She felt oddly proud. "Hold still for a moment. I won't hurt you. I promise."