Эгвейн ал'Вир , женщина достойная порицания

[Эоэлла]

Эгвейн НЕ подставляла Найнив под испытание, предельно ясно же написано, что Найнив вызвалась САМА. А остальные пункты в силу этого уже значения не имеют.

Ноэл, я печатала персонально для Вас пост на эту тему, но он опять самоуничтожился  при отсыле, как, в свое время, восстановленный мною позже пост о Кадсуане, а повторить такое быстро не могу. Горе мое было неописуемо! Скажу коротко: мы опять не сойдемся, потому что мое ИМХО заключается в том, что самовызов Найнив на испытание явился результатом даже не очень тонкой манипуляции Эгвейн. Ну, поскольку Вы не считаете Эгвейн манипулятором, в отличие от всех прочих руководящих АС, и не желаете видеть в ней то, что легко прозреваете в других, далее говорить, в самом деле, не о чем.

[danilamaster]

Н – О_о

А вот этого не было Какие у Найнив причины не хотеть пройти это испытание? Она была готова к нему до того, как ее возвели - возвели формально и "по-простому". А сейчас она что, до одури рада, что у нее есть повод не проходить испытание (милостью Амерлин, подарившей звание)?
По мне так она всегда была готова получить шаль "как надо", просто возможностей не было.

[Noal Charin]

тогда тем более удивительно, что она продолжает настаивать на Испытании для Илейн

А это Вы откуда взяли? Про Илэйн и сначала, и в конце  речь идёт только о Клятвах. Беременность - уважительная причина для отсрочки, и принятие Клятв откладывается. Всё. Об Испытании для Илэйн и речи нет.

Вот это сальто! а я-то прочитала, что Эгвейн совершенно чётко требует от Найнив почтения именно когда они наедине, типа, обращаться к ней "Мать" - не думала, что у меня такие серьёзные языковые проблемы, спасибо, что указали!

Сказано же предельно ясно:

"Чтобы напомнить себе, Найнив. Нет нужды делать так постоянно, по крайней мере, наедине. Но ты должна начать думать обо мне, как об Амерлин".

А обращение к Эгвейн "Мать" при их встрече в ТАР - это просто тренировка для Найнив. После Испытания разговор идёт без всяких Матерей. Да и в 33-ей главе Найнив с Матерями явно не перебарщивает.
Просто Вы, так же как и друзья Эгвейн не хотите понять, что ситуация изменилась, и Эгвейн уже не просто их подруга, а ПА. Если друзьям это мешает продолжать дружбу - плохо. Но Эгвейн же не просит много большего, чем поддержки. И демонстративное отношение к ней на людях как ПА - это очень важная часть этой поддержки.

По тем же правилам, по кот. она играет с советом, Эгвейн играет и с теми, кого называет своими друзьями.

Да не играет она с друзьями, а, в отличие от Совета, говорит им всё, как есть.

Долго это не может продолжаться - друзья многое могут прощать именно потому, что считают Эгвейн другом, но всякому терпению бывает конец. И Эгвейн, на мой взгляд совершенно бессовестно использует эту дружбу в своих сиюминутных интересах не оставляя никаких резервов - а вдруг завтра тоже верный друг понадобиться, где брать? вчера всех в жертву принесла...

Вы обнаружили признаки того, что Илэйн или Найнив разочаровались в Эгвейн и перестали считать её своей подругой? Я  - нет. Зачем же придумывать то, чего нет?

а вот тут не соглашусь - весь разговор - это именно, что интрига. И Найнив это видит точно так же. То, что в процессе этого разговора Найнив высказала пару идей, кот. ПА может использовать не меняет ни целей ни задач этого разговора - показать старой подруге, кто есть кто на сегодняшний момент.

Это называется "индивидуальной подход". Разумеется, Эгвейн может просто приказать Найнив вернуться в ББ и принести Три Клятвы, и может настоять на выполнении приказа. Ей же, в отличие от того, что утверждают эгвейнофобы, нужно не слепое подчинение, а осознанная поддержка друзей. Поэтому Эгвейн и показывает Найнив ситуацию в понятных той терминах, и просит (а не приказывает) поддержки в том, в чём Найнив может ей помочь. Вполне естественно в трудную минуту обратиться за помощью к друзьям, в частности, для этого они и существуют.

Именно исходя из сложившегося образа я вывожу - об Испытании Эгвейн вытянула всю возможную информацию, или же она вдруг внезапно сильно поглупела!

Никто и никогда не действует на основе полной и всеобъемлющей информации, так не бывает, а в Саге - в особенности.

[Noal Charin]

разве не в задачу Эгвейн входило, чтобы Найнив прошла испытание? Двуречья хватило бы вполне, а так получается, что Эгвейн решала что-то лично для себя...

Безусловно, Эгвейн кровно заинтересована в том, чтобы Найнив испытание прошла. Я не думаю, чтобы параллельно с этим Эгвейн стала бы специально решать ещё какие-то свои проблемы, в частности, вопрос о границах преданности Найнив ББ. Всё проще - Эгвейн следует правилам:

Эгвейн кивнула. "Я прошу прощения. Я думала, что если я не сделаю этого, никто не..."

Каждый может продолжить неоконченную фразу, как ему хочется, но понятно одно: Эгвейн считала, что она была обязана дать задание с Ланом, чтобы всё было по-правилам, чтобы "приёмная комиссия" не смогла аннулировать испытание. Ошиблась/не ошиблась, переборщила/не переборщила - отдельный вопрос, но речи о какой-то проверке Найнив для себя лично речи не идёт.
Да, получилась проверка. Что-то для себя выяснила Найнив, что-то про Найнив выяснила Эгвейн, но, повторяю, исходно такой цели не ставилось.

[Эоэлла]

Ей же, в отличие от того, что утверждают эгвейнофобы, нужно не слепое подчинение, а осознанная поддержка друзей.

Для противостояния другим друзьям, вот что занятно. Перетягивание каната выходит. В свое время эти другие друзья также могли расценить выражение дружбы к другому другу как предательство. С тех пор эти другие сильно изменились и заглядывали на огонек, засветив нового себя. Но Эгвейн все еще ведет прошлую войну, не доверяя ни мнению общих друзей, ни собственным глазам и ушам.

Да, получилась проверка. Что-то для себя выяснила Найнив, что-то про Найнив выяснила Эгвейн, но, повторяю, исходно такой цели не ставилось.

Звучит не как рассуждение, а как гарантия.

[Noal Charin]

4) вообще в вопросе давать ли Найнив шаль мнения Восседающих разделились вот так: Лилейн, Барасин и Рубинде - против; Романда, Сине и Юкири - за; Саэрин против из-за ПО. И только Саэрин удалось переубедить.

Я так думаю, что Эгвейн переубедила как раз Романду. Сине, Юкири и Саэрин в ходе охоты за ЧА переступили столько правил, что ПО больше, ПО меньше для них уже роли не играет. А вот для Романды правила ещё важны. А ещё для неё престиж ББ важнее личной мести, поэтому постановка вопроса Эгвейн и сыграла для неё решающую роль. Ну и, разумеется, повлияло то, что Романда - Жёлтая.

[Эоэлла]

А вот этого не было  Какие у Найнив причины не хотеть пройти это испытание? Она была готова к нему до того, как ее возвели - возвели формально и "по-простому". А сейчас она что, до одури рада, что у нее есть повод не проходить испытание (милостью Амерлин, подарившей звание)?

Ну, как бы не в этом дело. Дело в том, что Эгвейн рассуждает, какие трудности создает ей возведение подруг в ранг АС без испытания и клятв. Далее:

"Найнив," вмешалась Эгвейн, "если ты действительно запомнила плетения, и сможешь пройти возвышение должным образом, тогда ты окажешь мне огромную услугу. Это станет отрицанием того, что я потакаю своим друзьям."
"Считается, что испытание опасно," сказала Илэйн. "Ты уверена, что справишься с плетениями?"
" Со мной все будет хорошо", сказала Найнив.
"Великолепно", сказала Эгвейн. "Я жду тебя здесь завтра утром"
"Так скоро!" Найнив была ошеломлена.

Вот где О_о. Это называется "взять быка за рога".

[Noal Charin]

Неясно, думала ли Эгвейн так же, как сказала, или это была тонкая манипуляция.

Не надо искать чёрную кошку в тёмной комнате, тем более, что её там нет. Очевидно же, что ни Эгвейн, ни Илэйн понятия не имеют, что Найнив уже выучила сто плетений. Эгвейн же ясно говорит: "времени на изучение плетений нет", стало быть не собирается ни требовать обучения, ни проводить Испытание. Предполагать же, что Эгвейн собирается отправлять на испытание неготовую к нему Найнив - вообще полный абсурд.

[godar]

Эгвейн именно что требует от подруг что бы те называли ее Мать, причем мамкать они должны и наедине, - этого тут некоторые упорно не желают видеть, - и лишь иногда можно по простому, без чинов. Видно это когда у великой амерлин хорошее настроение.

Далее, как бы кому-то не хотелось представить ситуацию иначе, но Америлин это монарх башни. Пусть монарх не абсолютный, но весьма влиятельный.
После того как приказ Амерлин вступает в силу он становиться таким же законом как и все прочие.
Так, если Амерлин постановила, что такие-то принятые возводятся в ранг Айз седей. То значит так оно и есть.
Всяческие разговоры об испытание которого возможно удастся избежать это не просто прогиб перед советом, это можно сказать постановка в коленно-локтевую позицию.

Она это делает то, что по закону делать совершенно не обязана. И все это для того чтобы пресечь разговоры.
Как сказал другой герой в схожей ситуации – если бы я знал как можно контролировать мысли людей, то давно бы этим воспользовался.

Кстати вопрос на засыпку чтобы случилось со всеми этими болтунами при Элайде или любой другой сильной амерлин?

Тут ведь даже двученской козе, а не то что Великой Амерлин должно быть ясно – шаленоски никогда не полюбят Найнив, даже если она пройдет десять испытаний.

Ну а все ее виляния в 14 главе это именно, что чистой воды манипуляции. Не видеть этого можно только если упорно смотреть в другую сторону.

[Noal Charin]

Ноэл, я печатала персонально для Вас пост на эту тему, но он опять самоуничтожился  при отсыле, как, в свое время, восстановленный мною позже пост о Кадсуане, а повторить такое быстро не могу. Горе мое было неописуемо!

Скорблю вместе с Вами.

Ну, поскольку Вы не считаете Эгвейн манипулятором, в отличие от всех прочих руководящих АС, и не желаете видеть в ней то, что легко прозреваете в других, далее говорить, в самом деле, не о чем.

С чего Вы это взяли? Нет никаких сомнений в том, что Эгвейн при необходимости вполне успешно манипулирует людьми, в частности, тем же Советом. Но в данном-то случае ни о какой манипуляции с Найнив речи не идёт - всё сказано открытым текстом: и что ей от Найнив нужно, и что Найнив должна сделать.
Мне кажется, что Вы придумали себе некое объяснение поведения Эгвейн и пытаетесь за уши притянуть "доказательства". Не надо ничего придумывать, всё же понятно: Эгвейн перековывает ББ и готовит её к ТГД в условиях шаткости собственной позиции на ПА, в жутком дефиците времени и кучи крупных и мелких проблем, которые надо безотлагательно решать. Она не всё знает и не во всём права, но она делает максимум того, на что способна.
Вам хочется, чтобы она ещё и проявляла максимум душевности и входила в положение всех? А время у неё для это есть? Обстановка к этому располагает? И так уж, и Гавину пытается объяснить, что к чему, и Найнив, и Илэйн.

[Эоэлла]

Вам хочется, чтобы она ещё и проявляла максимум душевности и входила в положение всех?

Чтобы она не теряла в себе человека и входила в положение друзей, хотя бы. А объясняет она не очень, как-то, друзья не понимают, что это все - в их интересах. печально.

[godar]

С ума сойти бедная несчастная Эгвейн.
А к кому ей позвольте спросить душевность проявлять как не к своим ближайшим друзьям, людям на которых она собирается положиться?
Может ей Романду надо очаровывать?
У Эгвей в Башне союзников по пальце пересчитать. Так что от пары тройки душевных разговоров она бы не рассыпалась. И корона бы с нее не свалилась. А как раз наоборот, она только пользу бы получила.

Тот же Гавен из ББ уже уезжал. Для великой амерлин это едва не стала фатальной ошибкой.

А что приключится когда она в следующий раз попросит у той же Найнив, чтобы та ей доверяла?

[Noal Charin]

Вот где О_о. Это называется "взять быка за рога".

А чего тянуть и рассусоливать? Эгвейн нужна Найнив в ББ в статусе полноправной АС ещё позавчера, и, если Найнив, бия себя пяткой в грудь, утверждает, что готова к испытанию, зачем оттягивать? Времени нет, решаем очередную проблему и идём дальше.
А какие варианты Вы предлагаете?

[danilamaster]

Вот где О_о. Это называется "взять быка за рога".

Да, "Так скоро" я забыл.
Но тем не менее это Найнив дала понять, что без проблем справится с испытанием. И согласна сделать это в скором времени. И это был выбор Найнив. А то, что завтра, а не через неделю - это выбор Эгвейн. Считаете, эта разница времени сыграла значительную роль?
[off-topic]вспоминается злость Бергитте, когда кто-то называл ее выбор своим...[/off-topic]

Так, если Амерлин постановила, что такие-то принятые возводятся в ранг Айз седей. То значит так оно и есть.

Проблема в том, что Амерлин де-факто ввела новую категорию Айз Седай - "несертифицированная Айз Седай". В то время это было нужно и полезно - для Эгыейн и для подруг. Сейчас это не сильно нравится представителям обоих категорий.

[Noal Charin]

А объясняет она не очень, как-то, друзья не понимают, что это все - в их интересах. печально.

C'est la vie. Основная масса проблем в Саге (как, впрочем, и в жизни) происходит от непонимания, от неготовности если не принять, то хотя бы понять точку зрения другого.
А что, Ранд очень подробно объясняет Эгвейн зачем и почему он собирается сломать печати? Находит время для душевного разговора?
Гавин подчиняется просьбе Эгвейн не сидеть у неё под дверью?
Илэйн не подгребает под себя Родню?
Суан не лезет спасать Эгвейн из ББ, несмотря на категорический приказ этого не делать?