Эгвейн ал'Вир , женщина достойная порицания

[АлекСандра]

Знания, Узы Лана, общественное признание.

Началось как-то не очень, 3 сестры из 7 против... И вообще, узы Лана, если он умрёт, ничего хорошего не принесут. Знания - какое знание может дать ББ, если Найнив недавно обучалась у Могидин?

И Найнив самой следует быть морально готовой к тому, что Лана, в известном смысле, приходится "отпустить" в своём сознании.

Отпустишь Стража... Он вечно там :coolsmiley:

[feone]

Потрудитесь указать где тут Морейн думает о том, что

Выделила жирным в том куске, если это Вас устроит.

И еще раз для невнимательных: испытание на шаль призвано оценить лояльность будущей АС к ББ, а не как-то там закалить ее.

А вот это - ВАША ИМХОТа. Как можно оценить лояльность, если женщина, как правило, не помнит, что проходит Испытание на шаль? О лояльности нет ни пол-словечка в Испытании Морейн, а только ео можно считать хоть как-то показательным. Стервы вроде Лилейн могут нести что угодно, но это - только их слова и ИХ ИМХОта.

[Rubanok]

На одну-то на одну. Но для некоторых людей то, что "в разных местах" может оказаться принципиальным. Однажды, Найнив подумывала, а не послать ли Ранда куда подальше и не отправиться ли к Лану, когда ей казалось состояние Ранда безнадёжным. И не сделать этого ей стоило усилий. А что будет потом? Я не качу тут бочку на Найнив. Просто иногда в бою мгновение колебания может стоить всего, и с этой точки зрения, сама проверка "на личное" в значительной мере оправдана и необходима. И Найнив самой следует быть морально готовой к тому, что Лана, в известном смысле, приходится "отпустить" в своём сознании.

Это уже зависит от взглядов человека. Чем отвлекающий удар менее важен, чем бой на склонах ШГ? Наоборот, без маневра сам такой бой невозможен. Поэтому про "стоит всего"-  мимо. Опять же во время "испытания" стоит совершенно иная дилемма. Если бы там действительно был какой-то сознательный выбор между тем-то и тем-то, то можно было бы рассуждать. А по факту испытуемым промывают мозги и следят за тем как они выполняют приказы. На этом собственно и всё. Я повторюсь: испытание на шаль призвано оценить лояльность будущей АС к ББ, а не как-то там закалить ее.

[АлекСандра]

Выделила жирным в том куске, если это Вас устроит.

Но там не сказано, что она в восторге от Испытания, потому что теперь она может смотреть без вопля на смерть людей

[feone]

Все это у нее было или могло быть и без испытания. И даже больше.

Не вижу, как, останься она в Двуречье... А если только об Испытании, то, помнится, она хотела вроде как с Кореле подружиться...

Даже после испытания Зеленая фактически послала Найнив куда подальше, пока ал'Мира в открытую не пригрозила грубой силой.

Прийти к Зелёной и сказать "Отдай мне твоего Стража", именно так это звучало в глазах Мирелле. Да какая Зелёная Стража просто так отдаст, чего бы там Морейн ни говорила? Это против обычаев, против её желаний (помните четвёртый брачный кинжал?). Против всего, к чему Зелёные привыкли.

Знания - какое знание может дать ББ, если Найнив недавно обучалась у Могидин?

Если бы она осталась в Двуречье, я имею ввиду. А если только события ПБашен, то есть ещё тайные плетения Жёлтых (они могут оказаться не менее полезными, чем тайные плетения Голубых (см. Новую Весну).

Отпустишь Стража... Он вечно там

Я имела ввиду: предоставить Лану идти по пути своего долга, а самой исполнять свой.

Началось как-то не очень, 3 сестры из 7 против...

Глава её Айя - за плюс щеё трое, а остальные - вообще могут быть совершенно свободны. Если они признали легитимность того голосования, то решение принято, и обратной силы не имеет. Например, когда человек защищает кандидатскую диссертацию, то могут быть "чёрные шары", но если "белых" больше, то решение принято и оно законно. Те, кто против, обязаны признать этот факт.

И вообще, узы Лана, если он умрёт, ничего хорошего не принесут.

Это - её выбор, который она желает осуществить. А мы можем сколько угодно обсуждать его на кухне.

[Rubanok]

Выделила жирным в том куске, если это Вас устроит.
А вот это - ВАША ИМХОТа. Как можно оценить лояльность, если женщина, как правило, не помнит, что проходит Испытание на шаль? О лояльности нет ни пол-словечка в Испытании Морейн, а только ео можно считать хоть как-то показательным. Стервы вроде Лилейн могут нести что угодно, но это - только их слова и ИХ ИМХОта.

И что выделенный кусок доказывает? Какое отношение это имеет к "испытанию" Морейн?
Нет, это непреложный факт. Найнив знала ЧТО должна сделать, но не знала ПОЧЕМУ. Тест на бездумное повиновение. Суть - направлять только в определенном месте и создать сто бесполезных плетений. Где тут вы нашли то, о чем вы пытаетесь рассуждать, я в упор не вижу. Речь не идет о сознательном выборе. Найнив осознала что творится только в самом конце.

[feone]

Но там не сказано, что она в восторге от Испытания, потому что теперь она может смотреть без вопля на смерть людей

Мы не всегда в восторге от того, что принесло нам пользу.

[АлекСандра]

Если бы она осталась в Двуречье, я имею ввиду. А если только события ПБашен, то есть ещё тайные плетения Жёлтых (они могут оказаться не менее полезными, чем тайные плетения Голубых (см. Новую Весну).

Ну это да. Соглашусь даже. Но я не об этом. Вы бы вот согласились, чтобы у Вас на глазах какие-то Троллоки/Отрёкшиеся/неважно убивали вашего Стража и возлюбленного, а Вы должны были бы на это смотреть, тупо щериться и не пытаться его спасти - причём даже не помня, почему что, зачем что и где вообще Вы находитесь.
Я бы поступила как Найнив. И плевать было бы на бредни и вопли шаленосок. Человек, а не марионетка ББ - вот девиз мой и Ранда!

[Rubanok]

Не вижу, как, останься она в Двуречье... А если только об Испытании, то, помнится, она хотела вроде как с Кореле подружиться...

Речь о том, что ее и так уважали многие люди, отдавая ей должное. Новые знания человек получает на протяжении чуть ли не всей своей жизниЭ, а ББ монополией на таковые не обладает. И даже если узы Лана ей бы не отдали, я очень сомневаюсь, что Стража можно удержать насильно (если Мирелле только не желает чтобы ее обвинили в приемах схожих с Принуждением). Даже если Зеленая отказалась бы его отпускать, то всегда существует вариант Илайаса (Найнив бы еще и помогла) и уз накладываемых самой Найнив, точно также как это сделала Илэйн с Авиендой и Мин.

Прийти к Зелёной и сказать "Отдай мне твоего Стража", именно так это звучало в глазах Мирелле. Да какая Зелёная Стража просто так отдаст, чего бы там Морейн ни говорила? Это против обычаев, против её желаний (помните четвёртый брачный кинжал?). Против всего, к чему Зелёные привыкли.

Это как бэ проблемы Зеленой не так ли? Ее просили о конкретной услуге на конкретных условиях. Она согласилась. Что там ей стукнуло в голову не важно. Факт от этого не изменится. Не изменится то, что ее отношение к Найнив никак изменилось, что она ее зауважала или еще что-то такое. Найнив ее просто банально запугала угрозой применения силы.

[feone]

Найнив знала ЧТО должна сделать, но не знала ПОЧЕМУ.

Следовательно, это не может быть

Я повторюсь: испытание на шаль призвано оценить лояльность будущей АС к ББ, а не как-то там закалить ее.

так как она НЕ помнит про ББ.

Тест на бездумное повиновение. Суть - направлять только в определенном месте и создать сто бесполезных плетений. Где тут вы нашли то, о чем вы пытаетесь рассуждать, я в упор не вижу. Речь не идет о сознательном выборе. Найнив осознала что творится только в самом конце.

Условия "игры" должны минимизировать риск, а вовсе не тест на бездумное повиновение.

Кажется, он звал ее и пытался удержать, но все это проходило мимо ее сознания. Ее лицо оставалось спокойным, а походка ровной.

Не похоже ли на момент, когда Найнив уходит, оставляя Лана в Салдейе?

[feone]

Человек, а не марионетка ББ - вот девиз мой и Ранда!

Если бы ещё Найнив это ТАМ помнила... Тогда бы я согласилась. Но это не было её мотивацией, поскольку её она не могла помнить.

Речь о том, что ее и так уважали многие люди, отдавая ей должное. Новые знания человек получает на протяжении чуть ли не всей своей жизниЭ, а ББ монополией на таковые не обладает. И даже если узы Лана ей бы не отдали, я очень сомневаюсь, что Стража можно удержать насильно (если Мирелле только не желает чтобы ее обвинили в приемах схожих с Принуждением). Даже если Зеленая отказалась бы его отпускать, то всегда существует вариант Илайаса (Найнив бы еще и помогла) и уз накладываемых самой Найнив, точно также как это сделала Илэйн с Авиендой и Мин.

Выражаясь языком ДНД, Найнив всё-таки скорее лофул, чем хаотик, поэтому так для неё психологически, несмотря ни на что, легче, чем так, как предлагаете Вы. И это - факт.

По Морейн. Если Вы читаете тот же текст иначе, чем я, то я не виновата. Для меня смысл этих слов однозначен: опыт Испытания помог Морейн справиться с той ситуацией.

Это как бэ проблемы Зеленой не так ли? Ее просили о конкретной услуге на конкретных условиях. Она согласилась. Что там ей стукнуло в голову не важно. Факт от этого не изменится. Не изменится то, что ее отношение к Найнив никак изменилось, что она ее зауважала или еще что-то такое. Найнив ее просто банально запугала угрозой применения силы.

Отношение измениться не могло, т.к. Мирелле ещё ДО испытания признавала, скрипя зубами, факт айзседайства Найнив. Но чисто формально требование Найнив противоречит законам и обычаям, так что Мирелле вполне видела моральное право кочевряжиться, и сама личность Найнив тут не при чём.

[feone]

Найнив осознала что творится только в самом конце.

Кстати, одним из смыслов могло быть и это. Тень способна наводить ОЧЕНЬ опасные иллюзии.

[АлекСандра]

Если бы ещё Найнив это ТАМ помнила...

Я и не говорю, что девиз мой, Ранда и Найнив. Ограничилась первыми двумя.

Тень способна наводить ОЧЕНЬ опасные иллюзии.

Я не ослышалась? Вы назвали Эгвейн Тенью (идущей в Тени, этсетра?!!!

[invariant]

Rubanok
Ну все же по сравнению с другими государствами айил и МН изолированы, айил вообще считали себя воюющими со всем миром, МН тоже старались держаться от сухопутных подальше. Они занимали свои "экологические ниши" и развивали свою культуру. Проблема только в том, что ниши теперь разрушены. МН не просто жили на своих кораблях, источником их существования было то, что дает море и морская торговля. Теперь на этот источник наверняка наложат лапу шончан. Так что даже если вынести за скобки ЕС, то общество МН в большой опасности. У айил причины кризиса несколько другие, но возможные последствия не легче.
Так что народ Тира или Андора никуда не денется, а вот МН и айил рискуют обнаружить отсутствие опоры под ногами.
О монополии на ЕС - я рассматриваю монополию ББ что называется "на канонической территории" (минус море и пустыня). Де-факто почти ВСЕ, относившееся к ЕС здесь было отдано ББ. Ну, точнее, она сама это себе взяла, где смогла дотянуться, за исключением нескольких хранилищ *ангриалов в столицах наиболее могущественных государств. Если возникали какие-то альтернативные организации направляющих, они уничтожались/поглощались/брались под контроль ББ и никто против этого не возражал (или не мог). И с мужчинами-направляющими опять же разбиралась башня. Так что монополия была.
Я согласен с Вашим утверждением, что отношение к Силе у айил и МН было другое, но и "поскольку-постольку" считаю заниженной оценкой, ЕС важна, просто она не была главной ценностью. А вот в ББ - это основа. По сути, ББ - профсоюз, вдруг ставший государством, в отличие от МН и айил, где объединения направляющих так профсоюзом и остались. И жило это государство три тысячи лет, и тут вдруг у него тоже выбивают из-под ног основу существования - появляются аша'маны, обнаруживается, что есть другие "профсоюзы", достаточно продвинутые в своих областях. И становится непонятным - а в новых условиях, чем ББ сможет оправдать свое наличие? Монополии на ЕС нет, монополии на знания - тоже нет, в качестве возможного союзника при нападении темных ББ имела смысл, но теперь есть драконы Алудры, а их можно и не только против троллоков применить.
Так что попытка "привязать к себе все, что можно" для ББ естественна, ей срочно нужен приток новой крови. А вот насколько она будет успешна - большой вопрос. В договоре говорится, что обмен идет на уровне ученицы-принятые, отбор производит посылающая сторона и окончившие обучение имеют право выбора, кем становиться - ХМ,АС или ИВ. Так что пока никого под конвоем в терангриалы не погонят, сделку можно считать честной, и не вижу я тут проблемы, что айил и МН потеряют своих направляющих, при условии, что сами не будут щелкать клювом.
И ББ в качестве самодостаточной силы без реформ обречена, тут я с Вами полностью согласен.
Так что резюме мое такое - ББ надо срочно меняться, пока значимых перемен не видно (хотя Эгвейн и призналась, что весь мир ей не съесть  ), но попытки связать с собой мирным путем как можно большее количество людей сами по себе не криминал, любое развивающееся государство поощряет иммиграцию талантливого народа.
Вопросов только два - будет ли это именно мирный путь, и не подавится ли?

[invariant]

Но читая БП начинаю думать, что она действительно так считает. Похоже воспитание и обучение сразу по нескольким системам, частые физические наказания и, возможно, принуждение вызвали определенные изменения в психике Эгвейн.

Из приведенной цитаты из БП по-моему следует, что пациент еще не совсем безнадежен. Хотя нужна интенсивная терапия. Эгвейн бы к Найнив на прием сходить, провериться.