Эгвейн ал'Вир , женщина достойная порицания

[Suren]

Приблуду Тигрейн вон приняли как в клан и септ, так и в воинское сообщество

Это был исключительный случай,судя по всему единственный за всю историю Айил.Воля Колеса так сказать.А в обычных условиях айил действительно были изолтрованны от мокроземцев.

[Suren]

По сути, ББ - профсоюз, вдруг ставший государством, в отличие от МН и айил,

По сути их "государство" один город.Скорее это ХМ можно назвать государством т.к. они незримо стояли за спиной вождей кланов.А вообще обьединение всех направляющих независимо от их "гражданства" весьма здравая идея иначе они рискуют превратиться в дамани.И разве не так было в Эпоху Легенд.Это обьединение,даже если оно и будет под формальным руководством ББ неизбежно изменит АСок.

[Rubanok]

Следовательно, это не может бытьтак как она НЕ помнит про ББ.
Условия "игры" должны минимизировать риск, а вовсе не тест на бездумное повиновение.
Не похоже ли на момент, когда Найнив уходит, оставляя Лана в Салдейе?

Может. Просто ББ не упоминается. Есть приказ сделать то-то и то-то, даже если не помнишь от кого он исходит. Речь не идет о выборе, а о слепом подчинении. Те кто делают выбор как правило не возвращаются из артефакта. Это что-то дрессировки. Выработать условный рефлекс, показать как выучила разные фокусы - сидеть, лежать, подавать лапу, приносить палку...
Докажите цитатой. Если бы человек знал, что перед ним не настоящее, то проблемы выбора в большинстве случаев вообще не было бы - ведь это не настоящее. Любой идиот вышел бы оттуда живым и невредимым.
Нет не похоже. Это просто ваша фантазия.

По Морейн. Если Вы читаете тот же текст иначе, чем я, то я не виновата. Для меня смысл этих слов однозначен: опыт Испытания помог Морейн справиться с той ситуацией.

Я не виноват, что вы видите в тексте то, чего там нет.

Отношение измениться не могло, т.к. Мирелле ещё ДО испытания признавала, скрипя зубами, факт айзседайства Найнив. Но чисто формально требование Найнив противоречит законам и обычаям, так что Мирелле вполне видела моральное право кочевряжиться, и сама личность Найнив тут не при чём.

О_о Т.е. признала, но отдавать не желала вопреки тому, что обещала Морейн? Она же ЧА! На кол ее!
Чисто формально требование Найнив ничему не противоречило. Покажите мне закон который подобные случаи регламентирует. Узы были переданы в принципе без согласия Лана. Вот это (то что проделали с ним Морейн и Мирелле из каких-то там своих побуждений) как раз таки противоречит закону. В любом случае узы были переданы Мирелле на определенных условиях с которыми она согласилась. Так что о каком-таком ЕЁ моральном праве вы говорите мне непонятно 

[Rubanok]

Rubanok
Ну все же по сравнению с другими государствами айил и МН изолированы, айил вообще считали себя воюющими со всем миром, МН тоже старались держаться от сухопутных подальше. Они занимали свои "экологические ниши" и развивали свою культуру. Проблема только в том, что ниши теперь разрушены. МН не просто жили на своих кораблях, источником их существования было то, что дает море и морская торговля. Теперь на этот источник наверняка наложат лапу шончан. Так что даже если вынести за скобки ЕС, то общество МН в большой опасности. У айил причины кризиса несколько другие, но возможные последствия не легче.

ОМГ. Шара и Земли Безумцев тоже изолированы тогда. И что дальше? С чего вы взяли, что "ниши теперь разрушены". Шончан сейчас просто не в состоянии контролировать как-то контролировать морскую торговлю не в своих территориальных водах. Да что там! Сейчас даже непонятно где их территориальные воды, т.к. на картах пометок нет, а вся их империя уменьшилась до размеров Тарабона, Амадиции, Алтары и Равнины Алмот. В перспективе в руках той же Илэйн скоро будет на одну-две страны больше. Понятное дело что Айил в каком-то смысле переживают кризис, но где вы увидели разрушение их ниши? Она претерпит какие-то изменения и только. Похоже только у нас в Совке считалось, что для того чтобы что-то построить надо обязательно что-то перед этим разрушить. Реально разрушение ниши Айил мы видели только в видениях Ави.

Так что народ Тира или Андора никуда не денется, а вот МН и айил рискуют обнаружить отсутствие опоры под ногами.
О монополии на ЕС - я рассматриваю монополию ББ что называется "на канонической территории" (минус море и пустыня). Де-факто почти ВСЕ, относившееся к ЕС здесь было отдано ББ. Ну, точнее, она сама это себе взяла, где смогла дотянуться, за исключением нескольких хранилищ *ангриалов в столицах наиболее могущественных государств. Если возникали какие-то альтернативные организации направляющих, они уничтожались/поглощались/брались под контроль ББ и никто против этого не возражал (или не мог). И с мужчинами-направляющими опять же разбиралась башня. Так что монополия была.

Какой опоры? Потрудитесь объяснить и доказать.
Брехня. На откуп было отдано официально, а по факту свободных направляющих по Рандландии шлялось в разы больше, чем сидело в ББ. ББ может и думала, что обладает какой-то монополией, но по факту это был самообман.

Я согласен с Вашим утверждением, что отношение к Силе у айил и МН было другое, но и "поскольку-постольку" считаю заниженной оценкой, ЕС важна, просто она не была главной ценностью. А вот в ББ - это основа. По сути, ББ - профсоюз, вдруг ставший государством, в отличие от МН и айил, где объединения направляющих так профсоюзом и остались. И жило это государство три тысячи лет, и тут вдруг у него тоже выбивают из-под ног основу существования - появляются аша'маны, обнаруживается, что есть другие "профсоюзы", достаточно продвинутые в своих областях. И становится непонятным - а в новых условиях, чем ББ сможет оправдать свое наличие? Монополии на ЕС нет, монополии на знания - тоже нет, в качестве возможного союзника при нападении темных ББ имела смысл, но теперь есть драконы Алудры, а их можно и не только против троллоков применить.

Это как бэ проблемы ББ, не так ли? Потому я и говорю, что Башня решает свои шкурные интересы и всё.

Так что попытка "привязать к себе все, что можно" для ББ естественна, ей срочно нужен приток новой крови. А вот насколько она будет успешна - большой вопрос. В договоре говорится, что обмен идет на уровне ученицы-принятые, отбор производит посылающая сторона и окончившие обучение имеют право выбора, кем становиться - ХМ, АС или ИВ. Так что пока никого под конвоем в терангриалы не погонят, сделку можно считать честной, и не вижу я тут проблемы, что айил и МН потеряют своих направляющих, при условии, что сами не будут щелкать клювом.

В том то и проблема, что если бы речь шла о добровольцах, то можно было бы понять и принять. ББ не просто школа и не загородный клуб. АС будут пытаться затащить сильную и талантливую женщину в свои ряды и нет гарантий, что она не поддастся. В этом случае для своего народа она будет потеряна. Не имеет значение если она займет хоть пост в Совете, хоть пост ПА - она будет печься в первую очередь о интересах ББ. Т.е. возможен значительный отток ценных кадров из рядов Айил и МН. Про то, что какая-то Принята согласится стать ХМ или ИВ я в принципе не верю. За год-два принять чужую культуру и взгляд на мир почти нереально. Конечно же мокроземки предпочтут баловство ББ, вместо суровых условий Пустыни и кораблей МН. И кто выиграет в конце-концов? Это по факту медленное уничтожение направляющих как прослойки обществ Айил и МН.

Так что резюме мое такое - ББ надо срочно меняться, пока значимых перемен не видно (хотя Эгвейн и призналась, что весь мир ей не съесть   ), но попытки связать с собой мирным путем как можно большее количество людей сами по себе не криминал, любое развивающееся государство поощряет иммиграцию талантливого народа.
Вопросов только два - будет ли это именно мирный путь, и не подавится ли?

Надо, но только каких-то подвижек к этому как и вы лично я не вижу. А учитывая текущую политику все это грозит вылиться для мира в полную глупых баб ББ, от которой пользы кому-то еще кроме себя самой ноль без палочки. Собственно поэтому и обвиняется Эгвейн. Какими бы благими не были ее намерения они на данный момент ведут мир в Бездны Рока, даже если ВПТ и будет запечатан.

[Rubanok]

Это обьединение,даже если оно и будет под формальным руководством ББ неизбежно изменит АСок.

Это ваше недоказуемое ИМХО. С таким же успехом я могу утверждать, что это АС изменят ХМ и ИВ. А глядя на то, чем сейчас является ББ, это опасно. Айил и МН несмотря на все невзгоды последние 3.000 процветали и сохранили себя, в то время как Рандландия была не один раз перепахана от края до края кем только не лень и АС показали себя неспособными сохранить стабильность и действительно быть полезными людям (они полезны только время от время, а в остальное отстаивают свои шкурные интересы). Т.е. ХМ и ИВ показали себя с лучшей стороны, АС с худшей. Что если направляющие в рядах ИВ и ХМ дружными рядами примутся принимать шали? Что станет с означенными народами? Вот ЭТО действительно будет кризис, удар ниже пояса от которого МН и Айил могут и не оправится.

[Тереза]

Эгвейн ставили в вину и то, что Найнив Испытание прошла, а Теодрин и Фаолайн - нет. А не потому ли, что то, что случилось во время испытания Найнив, оказалось неприятной неожиданностью для самой Эгвейн (то, что испытание вышло за рамки допустимого и разумного), и она решила подумать над тем, как можно избежать повторения?

я как-то недопоняла - Эгвейн знает что-то такое об этих двоих, что она сможет использовать во время Испытания и боится, что искушение окажется слишком сильным? не сможет устоять? по-моему мнению совершенно чётко сказано, почему она хотела связать клятвами Найнив и Илейн - чтобы те лучше ей повиновались, а с Фаолайн и Теодрин у неё таких проблем нет, потому она их и забыла, но настаивать сейчас на этом не буду - всё же слишком мало данных.

Возможно, некий запас эмоциональной прочности не повредит и Найнив.

возможно не повредит - на мой взгляд эмоциональной прочности Найнив на 3-х хватит, но пусть будет на 5-х.
Только Испытание здесь причём? Испытание, это грубо говоря, проверка на профпригодность. Т.е. проверяются навыки и качества приобретённые до Испытания. Во время Испытания ничему не учатся, так же как студент не учит во время экзамена - если, разумеется, не сдувает откуда-нибудь.
Цель Испытания - убедится, что женщина достойна носить шаль. Данное конкретное Испытание вызвало такую реакцию, потому что экзаменационная комиссия (или её часть) преследовала совсем другую цель - доказать, что данный кандидат не достоин этой высокой чести и Эгвейн старалась больше всех.

[Тереза]

Айил и МН несмотря на все невзгоды последние 3.000 процветали и сохранили себя, в то время как Рандландия была не один раз перепахана от края до края кем только не лень и АС показали себя неспособными сохранить стабильность и действительно быть полезными людям (они полезны только время от время, а в остальное отстаивают свои шкурные интересы).

вообще-то в одной из первых книг Руарк говорил Ранду, что Айил сражаются с Айил гораздо чаще, чем с другими народами, да и то что они такие все подряд воины тоже о чём-то говорит - Айильская война была 20 лет назад, где же они все тренировались в последние 20 лет? Так что говорить, что ХМ смогли добиться большего успеха чем АС всё же не стоит.

[Эоэлла]

по-моему мнению совершенно чётко сказано, почему она хотела связать клятвами Найнив и Илейн - чтобы те лучше ей повиновались, а с Фаолайн и Теодрин у неё таких проблем нет, потому она их и забыла, но настаивать сейчас на этом не буду - всё же слишком мало данных.

Ага. Данных мало. Но то, что Фаолайн и Теодрин не настолько полезны, как Найнив и Илэйн, в плане их связей (Андор, Ранд), не настолько опасны в плане их связей (Эгвейн ),  плюс - все то же самое относительно их способностей, как ченнелеров, - очевидно! Все сплошная политика: приложим все усилия, чтобы соединить оптимально приятное с максимально полезным! упс...а чего это некоторые выказывают признаки сопротивления? Нехорощо по отношению к начальству! И неблагодарность по-отношению к подруге. Или наоборот? Ух, как все сложно! Но друзья и мужья - это точно не в счет! Пережиток. ::=

[Тереза]

да я не спорю, всё так и выглядит, но пока ничего по этому поводу не сказано, то... всё же не хочется на Эгвейн совсем крест ставить - молодая она ишшо,  ::)память девичья, кое-что и вылетело из головы - ну там пара условно принятых в клуб АС, например.

[Джаспер]

Это ваше недоказуемое ИМХО. С таким же успехом я могу утверждать, что это АС изменят ХМ и ИВ. А глядя на то, чем сейчас является ББ, это опасно. Айил и МН несмотря на все невзгоды последние 3.000 процветали и сохранили себя, в то время как Рандландия была не один раз перепахана от края до края кем только не лень и АС показали себя неспособными сохранить стабильность и действительно быть полезными людям (они полезны только время от время, а в остальное отстаивают свои шкурные интересы). Т.е. ХМ и ИВ показали себя с лучшей стороны, АС с худшей. Что если направляющие в рядах ИВ и ХМ дружными рядами примутся принимать шали? Что станет с означенными народами? Вот ЭТО действительно будет кризис, удар ниже пояса от которого МН и Айил могут и не оправится.

вообще-то в одной из первых книг Руарк говорил Ранду, что Айил сражаются с Айил гораздо чаще, чем с другими народами, да и то что они такие все подряд воины тоже о чём-то говорит - Айильская война была 20 лет назад, где же они все тренировались в последние 20 лет? Так что говорить, что ХМ смогли добиться большего успеха чем АС всё же не стоит.

Дело даже не совсем в этом. ХМ имеют влияние лишь на уровне септа и клана. Да, с приходом каракарна создается видимость, что они вполне мирно уживаются, доверяют друг другу и сообща могли бы оказывать влияние на вождей, однако это не так. Сама суть джи'и'тох не позволяет ХМ продвинуться в поддержании стабильности, ибо если честь айильца требует объявить к примеру кровную вражду, ХМ перед этим бессильны. Если бы не гай'шайн как класс Айил и вовсе вполне могли бы вырезать друг друга уже давно...
Кроме того, АС, ХМ и ИВ несравнимы впринципе. ХМ и ИВ ВОСПИТАНЫ в служении своему народу, а у АС своего народа нет. Что будет если ХМ и ИВ начнут всей толпой принимать шали? А ничего. Ни ХМ ни ИВ не являются предводителями своих народов. И, к примеру, как только МН начнет ощущать нехватку в ИВ, когда корабли из-за потери скорости станут терять прибыль (не забудем про возможную конкуренцию Шончан), тогда Госпожа Кораблей (или кто там у них главный) быстро найдет способ вернуть все на свои места.
Думается что если обмен учениками между АС ХМ и ИВ и будет, то совсем незначительный.

[Rubanok]

вообще-то в одной из первых книг Руарк говорил Ранду, что Айил сражаются с Айил гораздо чаще, чем с другими народами, да и то что они такие все подряд воины тоже о чём-то говорит - Айильская война была 20 лет назад, где же они все тренировались в последние 20 лет? Так что говорить, что ХМ смогли добиться большего успеха чем АС всё же не стоит.

Но несмотря на это они единый народ с единой культурой и обычаями, придерживающийся единых законов и традиций. Сколько народов сформировалось и сгинуло на территории Рандландии со времени Разлома? Вам перечислить весь список стран, которые формировались и гибли на протяжении 3.000 лет? ББ смогла как-то противостоять данной тенденции? Сначала Троллоковы Войны, потом Объединение АЯКа, потом гибель Малкир... Теперь вон Ранд всех драконит. А что делают АС? Щелкают клювами и всё. Даже союзному Малкир не помогли за целый год-два. Так что как бэ очевидно чья деятельность успешна, а где сплошной фэйл. Хранительницы на отлично выполнили возложенную на них миссию. Процветание же МН во многом зависит от ИВ, которые работают навигаторами и локально контролируют погоду. И что мы видим? МН только и делают, что барыши подсчитывают. Что же делает ББ? А ББ заместо этого доит существующие страны, принимая уже ставшими традицией подношения. Лишь немногие понимают, что эта, не побоюсь сказать, ОПГ, никого в принципе крышовать уже не может, т.к. в городе появился новый шериф и его помощники

[Rubanok]

Дело даже не совсем в этом. ХМ имеют влияние лишь на уровне септа и клана.

Так в том-то и дело, что уровень септа и клана, учитывая взаимоотношения ХМ друг с другом, это фактически влияние на весь народ. ХМ тех кланов, что пошли с Рандом, принимали ХМ Шайдо как ни в чем не бывало, потому как они все ХМ. Когда ХМ могут договорится (а они могут), то могут договорится и кланы (обменятся пленными и т.д.). ХМ влияют на вождей, а те на проводимую кланом политику. Влияние ХМ весьма и весьма велико. ХМ конечно же не всесильны, но факт остается фактом - Айил не сгинули, а очень даже выжили и чувствовали себя вполне нормально, в отличии от канувших в небытие (иногда стараниями самой ББ) народов Рандландии.

Что будет если ХМ и ИВ начнут всей толпой принимать шали? А ничего. Ни ХМ ни ИВ не являются предводителями своих народов. И, к примеру, как только МН начнет ощущать нехватку в ИВ, когда корабли из-за потери скорости станут терять прибыль (не забудем про возможную конкуренцию Шончан), тогда Госпожа Кораблей (или кто там у них главный) быстро найдет способ вернуть все на свои места.

Каким образом? Ведь пример был уже подан. Договорились ведь не худших учениц посылать, а лучших. Чтобы воспитать возможную замену потерянному таланту нужно время. Пусть мир подождет? Такую думают только глупые женщины ББ. ТАк что у МН и ХМ могут возникнуть проблемы. А значит возникнут проблемы и у их народов.

[Тереза]

Но несмотря на это они единый народ с единой культурой и обычаями, придерживающийся единых законов и традиций. Сколько народов сформировалось и сгинуло на территории Рандландии со времени Разлома? Вам перечислить весь список стран, которые формировались и гибли на протяжении 3.000 лет? ББ смогла как-то противостоять данной тенденции?

не стоит забывать, что Айил изначально были одним народом, кот. уже поделился на кланы - т.е. ХМ не смогли удержать один народ истинно единым. В Рандландии же изначально были разные народы и культуры, кот. искусственно пытались объединить вместе.
И я не спорю, что АС - это дутая величина, я не согласна, что ХМ -добились безоговорочного успеха. А ИВ у МН вообще только службу несут, насколько я поняла и голос подают, только если старший по званию разрешит. Но по-моему, мы где-то не в этой теме

[Rubanok]

не стоит забывать, что Айил изначально были одним народом, кот. уже поделился на кланы - т.е. ХМ не смогли удержать один народ истинно единым. В Рандландии же изначально были разные народы и культуры, кот. искусственно пытались объединить вместе.
И я не спорю, что АС - это дутая величина, я не согласна, что ХМ -добились безоговорочного успеха. А ИВ у МН вообще только службу несут, насколько я поняла и голос подают, только если старший по званию разрешит. Но по-моему, мы где-то не в этой теме

Вы забуждаетесь. Перечитайте ВТ. Айил в самом начале, начали из остатков выживших и принявших копья после Разлома, формировать враждующие септы, т.е. рода. Кланы начали формироваться только после стрелки у Руидина, значительную роль в каковой сыграли ХМ. Так что получается ХМ наоборот способствовали объединению своего народа.
ИВ у МН выполняют важную роль, способствуя процветанию своего народа. То что НЕ правящая элита это очевидно, но это не умоляет того влияния и уважения, которое они в обществе своего народа имеют.

Да, не в ту тему. Хотите продолжить - милости просим куда-нибудь в другой раздел.

[Rubanok]

да я не спорю, всё так и выглядит, но пока ничего по этому поводу не сказано, то... всё же не хочется на Эгвейн совсем крест ставить - молодая она ишшо,  ::)память девичья, кое-что и вылетело из головы - ну там пара условно принятых в клуб АС, например.

[off-topic]Да какой крест?! осиновый кол в сердце и серебряную пулю в голову  :2funny:[/off-topic]