Эгвейн ал'Вир , женщина достойная порицания

[Симмах]

Раскладка сил не совсем такая, как ты это описываешь.

Но и не такая, какой ее описываешь ты. По-твоему выходит, что всех собравшихся судьба Найнив не интересовала вообще. Т.е. единственной целью была Эгвейн - сторонники Эгвейн голосовали за принятие Найнив, противницы - против. Может так оно и было, но в таком случае все собравшиеся Айз Седай - последние сволочи и безмозглые курицы. Я этого мнения не разделяю (есть там и нормальные, Саэрин та же).

Чашу весов на сторону Найнив склонил голос Романды, а не Саэрин.

По факту - Саэрин, так как она голосовала последней, т.е. ее голос определял - примут Найнив или нет. И она сомневалась из-за ПО.

Просто Саэрин какбэ председатель приёмной комиссии, поэтому и высказывалась последней, и она же объявляла итоговый результат.

Это откуда? Саэрин была старейшей Восседающей до возвращения Романды. Последней она высказалась, вроде очевидно, потому что дольше остальных сомневалась.

С Лилейн и Барасин всё понятно: для них прежде всего личная месть.

Ну и сволочи они тогда. Гнать их надо из Восседающих поганой метлой. И какая же это личная месть, если направлена она на Эгвейн только косвенно - больше всего страдает-то Найнив. И, кстати, вся ББ, потому что потеря такой АС нанесет репутации ББ непоправимый урон.

Рубинде  - "тёмная лошадка", мне она как-то не запомнилась.

Зеленые изводили Найнив еще со времен ВХ. Я тоже не знаю почему. Ну, у меня есть только одно предположение - они обиделись, что она в конце концов предпочла желтую. Поначалу же она собиралась в зеленую. Может, зеленые на нее и взъелись из-за этого.

Никого из них убеждать не надо.

Однако именно Сине упоминает запретное плетение, и именно Саэрин упорствует на счет ПО, ей Найнив объясняет, почему его использовала и почему не будет клясться, что использовать не будет. Ты как-то закрыл глаза на это.

"Пиривот": Я не говорю, что ты провалилась, но есть нарушения.

Она и не говорит, что Найнив не провалилась. Этот вопрос они и собрались решать.

А Сине говорит о ПО просто как о "большой проблеме" и отнюдь не утверждает, что его использование означает провал испытания.

Потому что в правилах нету такого. Нету такого правила "Использование ПО во время испытания равняется провалу". Не было раньше и Принятых, которые знали бы это плетение. Т.е. правила про ПО распространяются на АС. Вот Саэрин и настаивает на клятве и пр.

В моём понимании, тройка сторонниц Эгвейн убеждена, что Найнив достойна звания АС, и они ищут способ обойти формальное препятствие.

Они ищут способ запретить Найнив использовать ПО. Саэрин по крайней мере.

Сами они в процессе охоты за ЧА нарушили массу правил и уже понимают, что у всякого правила есть исключения.

Вот уж кто нарушил кучу правил - Кадсуане. Ее отношение к ПО ты знаешь. Есть правила. А есть Правила. Первые нарушают многие. Нарушение вторых может ОЧЕНЬ плохо кончиться. ПО запретили не просто так. Бездумное использование такого плетения чревато.

Вот и предлагается Найнив некая формальная отмазка: мол, ты нам пообещай, что больше не будешь, и тогда мы сможем зачесть тебе испытание.

Ну нету в правилах такого. И быть не может. Испытание сводится к ста плетениям. Провалившие испытание не выходят из тер'ангриала. А Найнив вышла. И сто плетений она сделала. Остальное решали Восседающие, потому что случай был необычный, и решали они основываясь на индивидуальных мнениях. Рубинде, Барасин и Лилейн уже решили, что Найнив не сдала - ПО там или не ПО. Для них достаточно было бы Двуречья. ПО же мешало именно Саэрин, потому она и предложила клятву. Не чтобы отмазать Найнив для других - для себя.

Так что то, что Романда всё-таки принимает на испытании сторону Эгвейн/Найнив вполне мотивировано.

Вот с этим я не совсем согласен. Она принимает сторону Найнив. Не Эгвейн. Не далее как тем же вечером Романда будет участвовать в собрании за спиной Амерлин. Так что не сторону Эгвейн она принимала.

У нас нет никаких высказываний Романды по итогам испытания Найнив, так что можешь считать это моим ИМХО, но, на мой взгляд, решающим аргументом для Романды была именно постановка вопроса Эгвейн: Романда выбрала то, что будет лучше для ББ.

Я согласен с последней частью "Романда выбрала то, что будет лучше для ББ", но не с "решающим аргументом для Романды была именно постановка вопроса Эгвейн". Но тут ИМХО на ИМХО.

а вот опасность превратиться в марионетку Совета присутствует постоянно

Вот уж вряд ли. Из той же 27 главы очевидно, что такая опасность ей не грозит. Восседающие относятся к ней или с опаской или с почтением. Они пытаются плести козни за ее спиной, но превратить ее в свою марионетку никто уже и не надеется. А после 27 главы тем более.

[Noal Charin]

Прошу - и тоже не в первый раз, примеры того, как Илейн с Найнив при посторонних демонстрируют неуважение к статусу.

Эгвейн же объяснила это вполне внятно:

"И на что это будет похоже," спросила Эгвейн, "если те, кто знает меня лучше всего, пренебрегают моим авторитетом? Не покажется ли другим, что есть что-то чего они не знают? Какие то слабости, которые видят лишь мои друзья?"

Я не обнаружила никаких признаков того, что у Найнив не изменилось отношение к Эгвейн - так что говорить, что всё прекрасно и розово - это как раз придумывать то чего нет.

Опять клевещете на Найнив. Разве пошла бы она на бой с Мессаной вместе с Эгвейн, если бы предполагала, что та может устроить ей подлянку?

вы, разумеется, можете называть это как угодно - я считаю, что если разговор планируется, ведётся и выглядит для участниц как манипуляция, то это она самая и есть. Эвфемизмов можно найти много, суть от этого не меняется.

В конце концов, любое общение - это, так или иначе, манипуляция. Суть в том, что и для чего делается, а, главное, КАК. Понимает ли человек, что от него требуется и почему, или же используется "в тёмную".

[Noal Charin]

согласно теории Ноала Чарина/Годара

1. Не нужно пристёгивать меня к <эпитет опущен> теории godarа. Он её сам высказал - пусть сам за неё и отвечает.
2. Вообще не нужно меня пристёгивать к godarу.

Шарин Н.: Давайте без перехода на личности.

[godar]

ППКС,  не  надо пристегивать ибо  - в  одну телегу впрячь не можно коня и трепетную лань.
А вообще, если что когда куда, я завсегда отвечу и с большим удовольствием.

Шарин Н.: Давайте без перехода на личности.

[Тереза]

Эгвейн же объяснила это вполне внятно:
Цитата: БП, глава 14, пиривот
"И на что это будет похоже," спросила Эгвейн, "если те, кто знает меня лучше всего, пренебрегают моим авторитетом? Не покажется ли другим, что есть что-то чего они не знают? Какие то слабости, которые видят лишь мои друзья?"

конкретных примеров как я понимаю нет - то что Эгвейн опасается, как будет выглядеть, если вдруг ей не окажут должного уважения - это лишь описании возможной ситуации, а мне бы хотелось увидеть когда такая ситуация действительно сложилась, что ближайшие друзья оказали ей неуважение в присутствии посторонних. Я не припомню такого и вы, очевидно, тоже ничего не можете найти, иначе бы уже указали.

Опять клевещете на Найнив. Разве пошла бы она на бой с Мессаной вместе с Эгвейн, если бы предполагала, что та может устроить ей подлянку?

это вы клевещете на неё, если считаете, что из-за каких-то личных обид Найнив откажется участвовать в охоте на Отрёкшуюся. Тем более, что для этой охоты нужна храбрость, а в трусости Эгвейн я никогда не обвиняла - они на мой взгляд там все слегка примороженные в этом плане.
И что значит "подстроит подляну" в данной ситуации? вдруг сдаст всех и перейдёт на сторону Тени? Я не считаю что Эгвейн на такое способна и странно видеть такое предположение от её защитника.

Суть в том, что и для чего делается, а, главное, КАК

я тоже за то что главное "КАК". и от того КАК действует Эгвейн остаётся очень мерзкое впечатление.

[Тереза]

Нигде в тексте нет ни единого упоминания, что нынешние АС, кроме Мо, сталкивались с Гончими.

Таки есть - АС, что путешествует с Перрином, одна из учениц ХМ -когда Перрин обнаружил по близости от лагеря следы ГТ, то эта АС очень много что порассказала. Это было, по-моему, в СЗ

[Rubanok]

Таки есть - АС, что путешествует с Перрином, одна из учениц ХМ -когда Перрин обнаружил по близости от лагеря следы ГТ, то эта АС очень много что порассказала. Это было, по-моему, в СЗ

Еще раз для невнимательных: она изучала СЛЕДЫ стай собачек. Но нигде не сказано, что она сталкивалась лицом к лицу собственно с Гончими. И большая часть того, что она там по-рассказывала было сведениями из библиотеки Башни.

[Тереза]

Еще раз для невнимательных: она изучала СЛЕДЫ стай собачек. Но нигде не сказано, что она сталкивалась лицом к лицу собственно с Гончими. И большая часть того, что она там по-рассказывала было сведениями из библиотеки Башни.

для внимательных: Масури говорит, что она пересекалась с путями семи стай - что можно толковать и так как вы, т.е. что она видела только следы или же, что она видела сами стаи.

[Rubanok]

для внимательных: Масури говорит, что она пересекалась с путями семи стай - что можно толковать и так как вы, т.е. что она видела только следы или же, что она видела сами стаи.

Она не говорит, что видела стаи (иначе она бы так и сказал), а говорит о с их следах. И единственное что она сказала о их уязвимости/неуязвимости, что соль бесполезна (ни одного слова о том, как их можно уничтожить - ни о ПО, ни о чем-то другом). Если бы она с ними пересекалась, а не с их следами, то они бы скорее всего напали бы и ей бы пришлось защищаться, но об этом она тоже ничего не говорит. Все это и говорит о том, что дело она имело только со следами.

[Noal Charin]

По-твоему выходит, что всех собравшихся судьба Найнив не интересовала вообще. Т.е. единственной целью была Эгвейн - сторонники Эгвейн голосовали за принятие Найнив, противницы - против.

Ну, не надо утрировать. Понятно, что на первом плане - Найнив, но никуда не деться от того факта, что удар по Найнив бьёт и по Эгвейн. Всем АС известно, что Найнив и Эгвейн подруги, вышедшие из одной и той же деревни. Опять же всем понятно, что с формальным принятием Найнив в ряды АС, она займёт очень высокое положение в ББ.

Это откуда? Саэрин была старейшей Восседающей до возвращения Романды. Последней она высказалась, вроде очевидно, потому что дольше остальных сомневалась.

С иерархией в Совете всё довольно запутано, но, похоже, что первенство определяется по непрерывному стажу в Совете. По этому критерию Саэрин - старшая, в частности, она ведёт церемонию возведения Эгвейн на пост Амерлин, хотя и является младшей по возрасту. У Романды общий стаж в Совете больше, но непрерывный - меньше. Возможно, играет роль, что Романда была мятежницей и только сейчас вернулась в совет ББ.
Так или иначе, но Саэрин явно ведёт себя как председатель приёмной комиссии (она опрашивает мнение членов комиссии, она же объявляет окончательный результат), и никто против этого не возражает.

Ну и сволочи они тогда. Гнать их надо из Восседающих поганой метлой.

Надо, конечно. Вот только в данный момент у Эгвейн на это силёнок не хватит, да и не она назначает Восседающих.

Однако именно Сине упоминает запретное плетение, и именно Саэрин упорствует на счет ПО, ей Найнив объясняет, почему его использовала и почему не будет клясться, что использовать не будет. Ты как-то закрыл глаза на это.

Просто для проголосовавших против это уже не критично - они и без ПО решили, что Найнив испытание провалила.

Потому что в правилах нету такого. Нету такого правила "Использование ПО во время испытания равняется провалу". Не было раньше и Принятых, которые знали бы это плетение. Т.е. правила про ПО распространяются на АС.

В моём понимании, использование ПО запрещено для всех, принадлежащих к ББ, будь то АС, Принятая или послушница. За это просто могут усмирить, поэтому не требуется какое-то специальное упоминание о ПО в правилах по прохождению испытания.

Они ищут способ запретить Найнив использовать ПО. Саэрин по крайней мере.

А зачем нужно специальное запрещение? Использование ПО запрещено и так, под страхом усмирения. Мне представляется, что Найнив создала некий прецедент, с которым АС надо что-то решать. Вот они и решают, и получается, что на этом испытании этот прецедент, фактически, закреплён: вместо безусловного запрета, разрешение на использование в особых случаях.

ПО запретили не просто так. Бездумное использование такого плетения чревато.

Разумеется. Но теперь выясняется, что есть и особые случаи, когда использование ПО необходимо.

Испытание сводится к ста плетениям. Провалившие испытание не выходят из тер'ангриала. А Найнив вышла. И сто плетений она сделала.

Не только. Есть ещё требования сохранять спокойствие, не показывать эмоций, "не спешить и не медлить", не направлять вне звезды. Именно на основании этих требований трое АС и утверждают, что Найнив испытание провалила.

Она принимает сторону Найнив. Не Эгвейн.

Согласен. Я бы даже сказал так: несмотря на неприязнь к Эгвейн, Романда (к её чести) принимает сторону Найнив.
Вообще, чем больше читаю про Романду, тем больше она мне представляется вполне здравомыслящей. Например, наткнулся на эпизод с принятием решения о союзе с ЧБ:

Романда сидела, хмурясь на Салиту, которая смотрела прямо перед собой, с серым лицом и подрагивающими губами. Сестра-тайренка не сумела скрыть свой страх, однако все же шла вперед. Романда медленно кивнула, а затем встала, ко всеобщему изумлению. Она тоже решила попрать традицию.
– Иногда, – сказала она, глядя прямо на Лилейн, – надо делать то, чего делать не следует.

Вот уж вряд ли. Из той же 27 главы очевидно, что такая опасность ей не грозит. Восседающие относятся к ней или с опаской или с почтением. Они пытаются плести козни за ее спиной, но превратить ее в свою марионетку никто уже и не надеется. А после 27 главы тем более.

После 27-ой главы, когда Эгвейн сумела, фактически, добиться законодательного запрещения интриг в Совете за спиной Амерлин, - да, вряд ли. (Наконец-то Эгвейн нашла применение Таланту Николь к вынюхиванию секретов ).  Но до того такие варианты были вполне возможны. Да и сейчас авторитет Эгвейн не безоговорочен, и найдётся много желающих попробовать его "на зуб". Вот подрастут новые АС из числа нынешних послушниц - тогда будет полегче.

[Noal Charin]

мне бы хотелось увидеть когда такая ситуация действительно сложилась, что ближайшие друзья оказали ей неуважение в присутствии посторонних.

Сам по себе факт, что Найнив игнорирует приказы Эгвейн и не выходит с ней на связь, уже явное и яркое проявление неуважения к ПА.
А Вам что нужно? Чтобы Найнив пред лицом Совета обозвала Эгвейн дурой?

это вы клевещете на неё, если считаете, что из-за каких-то личных обид Найнив откажется участвовать в охоте на Отрёкшуюся.

При чём тут личные обиды? Идти в бой с ненадёжным союзником, который (по Вашим словам) уже пожертвовал тобой в угоду своим личным интересам и, стало быть, легко может тебя предать ещё раз - верх идиотизма.

от того КАК действует Эгвейн остаётся очень мерзкое впечатление.

А не нужно придумывать мерзких мотивов действий Эгвейн, которых на самом деле нет, тогда и впечатление будет другим.

[Тереза]

Если бы она с ними пересекалась, а не с их следами, то они бы скорее всего напали бы и ей бы пришлось защищаться, но об этом она тоже ничего не говорит. Все это и говорит о том, что дело она имело только со следами.

это всего лишь предположения - она могла просто уйти с пути охотящейся стаи - очевидно, что если у ГТ есть конкретная цель, то они не отвлекаются на какие-либо посторонние раздражители. Могло быть и так как вы говорите, я бы сказала 50 на 50, что там именно видела Масури - следы или самих Гончих.

[Тереза]

А Вам что нужно? Чтобы Найнив пред лицом Совета обозвала Эгвейн дурой?

например. Вы же не раз говорили о демонстративном проявление неуважения к статусу, вот и хочется увидеть эту демонстрацию, как видно, не судьба...

Идти в бой с ненадёжным союзником, который (по Вашим словам) уже пожертвовал тобой в угоду своим личным интересам и, стало быть, легко может тебя предать ещё раз - верх идиотизма.

Победа над скрывающейся под носом Отрёкшейся никак не противоречит личным интересам ПА.

А не нужно придумывать мерзких мотивов действий Эгвейн, которых на самом деле нет, тогда и впечатление будет другим.

и в самом деле ничего не надо придумывать - всё уже придумано, осталось только прочитать

[Rubanok]

это всего лишь предположения - она могла просто уйти с пути охотящейся стаи - очевидно, что если у ГТ есть конкретная цель, то они не отвлекаются на какие-либо посторонние раздражители. Могло быть и так как вы говорите, я бы сказала 50 на 50, что там именно видела Масури - следы или самих Гончих.

Как она вообще могла их обнаружить (стаи)?! У нее детектор Гончих припрятан!? Тем более, что собачки следы только на камне оставляют, а передвигаются ну очень быстро (просто уйти с дороги и рассчитывать, что те на нее не нападут, а если нападут, то она сбежит, это очень странно, точнее очень тупо, в особенности для той, кто этих тварей изучает).
По факту ни о каких методах борьбы с этими Отродьями она не озвучивает. Это к заявлению о том, что Гончих можно 100% убить и простыми средствами и к тому, почему Найнив пользовала ПО.

[Тереза]

По факту ни о каких методах борьбы с этими Отродьями она не озвучивает. Это к заявлению о том, что Гончих можно 100% убить и простыми средствами и к тому, почему Найнив пользовала ПО.

а я ничего подобного и не утверждала - я только заметила, что существует ещё одна АС, кот. сталкивалась с Гончими.