Эгвейн ал'Вир , женщина достойная порицания

[Тереза]

Как она вообще могла их обнаружить (стаи)?! У нее детектор Гончих припрятан!?

фиг её знает, как! некоторые АС проявляют удивительную настойчивость в достижение цели и если одна из них поставила своей задачей изучать ГТ... ну их найти всяко не сложнее чем Дракона Возрождённого.

[эланна]

Ой не пойму я,  и чего вы спорите?
Сахарным характер Эг. Джордан никогда и не показывал. И с Рандом , даже выбрав его себе в женихи, она обращалась сами знаете как. (Явно не в маму девочка пошла, или Найнив ее так сразу испортила?) Что же касается ББ. Ситуация в ББ, как правильно замечено-террариум. Влияние Отрекшихся и ЧА оч. сильнО. Может ли Эг. быть другой в такой ситуации? При способе каким ее СДЕЛАЛИ ПА, на мой взгляд, это из области фантастики.Здесь, по-моему, идет Джордановская ловушка по поводу ББ вообще.А не просто Эгвейн в частности. Изначально настроясь на ББ, как на пусть и не слишком приятное лекарство для Рандляндии, мы постепенно поставлены Автором перед вопросом, а функционально ли вообще ее существование. Хотя,еще существует вероятность влияния таверенов на ситуацию с Башней, или детских воспоминаний на ПА. Может и не все потеряно.

[danilamaster]

Спойлер

сказав, что надо убрать обломки, прежде чем снова запечатывать ВПТ.

Это не то, чем он убедил Найнив - он говорил, что отсрочка полезнее Темному. И если б он сказал "запечатываем так-то, в пятницу, поэтому в четверг надо прочистить Отверстие", то это вызвало бы больше доверия. Пока есть планы, которыми он будет делиться.

Есть Сновидения, которые 100% сбудутся

Да, и Сновидица чувствует оные. Но нет инфы, что видение про печати было таким. И правильное время остается спорным.

поверить в благородные порывы человека,

Она учитывает те сведения, что у нее есть. Например, Порчу, мнение разведчиков, подруг и собственные впечатления от личной встречи тоже . Последнее побеждает, и в благие намерения Ранда она верит. Остается присмотреть, чтоб они не завели в Ад...

что жизнь Найнив была в опасности именно из-за действий Эгвейн

Результат - Найнив жива и ее звание признано. В душевных приоритетах стала только увереннее.

разборка с Месаной была спланирован не в лад невпопад

Разборка закончилась успешно, Месана повержена. Да, цена есть, чрезмерна ли?

нежелание рассмотреть чужую точку зрения, что закончилось смертью пары гвардейцев

Эта история тоже завершилась благополучно и враг повержен, цена приемлема. Эгвейн пошла на личный риск - ее полное право. А "рассмотреть" это не важно, важно какие действия предпринять на основе "рассматривания". И вопрос в том, какие еще действия Эгвейн могла предпринять и насколько лучше они бы сработали. Очевидной глупости не вижу - есть и охрана (упс, охрану привел вроде уже Гавин - но смогла она немного. Стража была в пределах слышимости, но ее всю вырезали заранее) и плетения. Хотя их оказалось мало против Ножей.

попытка склонить на сторону ББ правителей стран

Не наказуемо. Это собирание сил, а не направление их (что будет уже реальными действиями). Негативного результата нет.

"переубедить" его с их помощью (точнее с помощью их армий)

Этого действия еще нет. Намерения - могут быть (тут можно спорить, "да, я сделаю это в случае <спорный момент>"), готовность - может быть.

И что мы получаем с точки зрения "намерения не важны, важны действия и результат" (ваша же декларация) ? Действия обычны, есть ошибки, есть успешные. Результаты вроде как неплохи. Разве нет?

[свернуть]

[danilamaster]

Вроде они вполне убиваемы мечом:

— У меня нет времени слушать перебранки, — прервала их Морейн. — В любой момент Лорд Бренд  может узнать, что одна из Гончих Тьмы мертва. Можете быть уверены, он сразу поймет, что без Стража тут не обошлось, и начнет разыскивать Гайдина вместе с его Айз Седай.
...
— Огир, — сказал Лан, — вы с девушкой держите лошадей. — Заринэ пыталась было протестовать, но Страж уже бросил ей повод: — Твои ножи, девочка, здесь почти бесполезны. Даже это, — обнаженный клинок его меча сверкнул в лунном свете, — последняя надежда. Судя по голосам, их там не меньше десятка.
...
Юноша вытащил из‑за подпруги Ходока свой лук без тетивы:
— Может, это пригодится?
— Попробуй, если хочешь, кузнец, — сказал Лан. — Легко Гончие Тьмы с жизнью не расстаются. Может, одну и убьешь.

[Тереза]

Вроде они вполне убиваемы мечом:

угу, а потом следует пара эпизодов, где их ничем кроме ПО убить не могли...

[danilamaster]

угу, а потом следует пара эпизодов, где их ничем кроме ПО убить не могли...

Да, меня еще смущает как лихо они растекались, когда их Ранд крошил в Огнях Небес. Но Лан-то тоже знает, что говорит и одну убил.
Вероятно, важен контекст. Гончих можно "опекать" - чтоб их не чувствовали Седаи, возможно есть и другие варианты бонусов.

[Rubanok]

Это не то, чем он убедил Найнив - он говорил, что отсрочка полезнее Темному. И если б он сказал "запечатываем так-то, в пятницу, поэтому в четверг надо прочистить Отверстие", то это вызвало бы больше доверия. Пока есть планы, которыми он будет делиться.

Факт в том, что он объяснил почему собирается разбить печати. Если она не понимает, что отсрочка полезна только самому Темному, то получается, что она волшебным образом забыла еще и о том, что четыре печати уже сломаны, а оставшиеся в плачевном состоянии. Почему бы ей было не спросить почему именно через месяц он собирается запечатывать ВПТ?

Да, и Сновидица чувствует оные. Но нет инфы, что видение про печати было таким. И правильное время остается спорным.

Точно так же, как и НЕПОНЯТНОЕ видение с кристаллом и огнями, но она почему-то сразу же за него хватается, как только Ранд заявляет, что собирается делать. Он даже не успел объяснить, а она сразу заявляет свое "НЕТ!"

Она учитывает те сведения, что у нее есть. Например, Порчу, мнение разведчиков, подруг и собственные впечатления от личной встречи тоже . Последнее побеждает, и в благие намерения Ранда она верит. Остается присмотреть, чтоб они не завели в Ад...

Ну да, так верит, что собирается противостоять ему с армиями. Бу-га-га!

Результат - Найнив жива и ее звание признано. В душевных приоритетах стала только увереннее.

Факт в том, что результат мог быть совершенно другим.

Разборка закончилась успешно, Месана повержена. Да, цена есть, чрезмерна ли?

Да, чрезмерна.

Эта история тоже завершилась благополучно и враг повержен, цена приемлема. Эгвейн пошла на личный риск - ее полное право. А "рассмотреть" это не важно, важно какие действия предпринять на основе "рассматривания". И вопрос в том, какие еще действия Эгвейн могла предпринять и насколько лучше они бы сработали. Очевидной глупости не вижу - есть и охрана (упс, охрану привел вроде уже Гавин - но смогла она немного. Стража была в пределах слышимости, но ее всю вырезали заранее) и плетения. Хотя их оказалось мало против Ножей.
Не наказуемо. Это собирание сил, а не направление их (что будет уже реальными действиями). Негативного результата нет.

С вашей точки зрения может и приемлема. С моей - нет. А как же треп о том, что ПА. поскольку она важна для ББ, не может идти на личный риск? Ей даже не с руки было встречаться с ВД и ему пришлось самому к ней переться, а как на ЧА и Отрекшихся охотится так милости просим? Стража в приделах слышимости? То-то я смотрю ни Гавин ни Эг не смогли докричатся до нее...
Зачем их собирать, если не предполагаешь их направлять? Отсутствие данных войск в их странах уже негативный результат.

Этого действия еще нет. Намерения - могут быть (тут можно спорить, "да, я сделаю это в случае <спорный момент>"), готовность - может быть.

Подорванный авторитет ВД в глазах его людей (безумец собирается ломать печати, а-а-а!) уже негативный результат. Подорванный авторитет людей ВД в глазах ВД (предатели!) уже негативный результат.

И что мы получаем с точки зрения "намерения не важны, важны действия и результат" (ваша же декларация) ? Действия обычны, есть ошибки, есть успешные. Результаты вроде как неплохи. Разве нет?

Получаем то что я указал - мерзкие поступки-действия и негативные результаты.

[danilamaster]

Почему бы ей было не спросить

Потому, что он говорит "занят я, через месяц поговорим"

Зачем их собирать, если не предполагаешь их направлять?

Предполагаешь. Если понадобится, на Ранда. По-любому - на Темного.

Подорванный авторитет ВД в глазах его людей

Ага, а этот результат вы в книге заметили? Я вот нет. И совсем не заметил, что Ранд хотел (или просил) сохранить это в тайне. Его слышала большая куча Седаев.

Ну да, так верит, что собирается противостоять ему с армиями. Бу-га-га!

Остается присмотреть, чтоб они не завели в Ад...

Стража в приделах слышимости? То-то я смотрю ни Гавин ни Эг не смогли докричатся до нее...

Стража была в пределах слышимости, но ее всю вырезали заранее

She shook her head. "I was deep within the dream, fighting Mesaana.
Tower Guards were within range to hear the alarms," Egwene said. "They
have all been found dead. It sounds like the assassins were expecting me to
come running. They had one of their members hiding in the entry room to
kill me after I captured the other two." She grimaced. "It might have
worked. I was anticipating the Black Ajah, or maybe a Gray Man."

Ну, если позитивный результат - это только "бескровная" победа, то их действительно немного. И не только у Эгвейн...

В общем, мерятся имхой неохота, мне просто хотелось выпятить ситуацию с точки зрения "намерения фигня, главное чтоб действия не-идиотские и результаты хорошие", коль скоро она была предложена.
А тут опять "возможные" результаты и "мерзкие действия".  Тут ничего нового я не скажу...

[Тереза]

Гончих можно "опекать" - чтоб их не чувствовали Седаи, возможно есть и другие варианты бонусов.

да, пожалуй это многое бы объяснило, хотя опекать, чтобы не чувствовали - это одно, а изменить физические свойства так, что ГТ практически в Сдыхликов Неумирячих превращаются, это всё же несколько больше, чем опека...

[Шарин Налхара]

Гончих Тьмы обсуждаем В ЭТОЙ ТЕМЕ. ЧТо-то вы уже далековато от испытания на шаль ушли.

[Touraque]

То , как описывает персонажей РД делает их абсолютно реальными людьми.Думаю , что именно поэтому мы так эмоционально переживаем с ними , за них и против них.
Думаю , этим и отличаются Гениальные писатели.

Собственно, в этом разница между писателем и графоманом.

Графоман это то кто не может не писать. Его интересует сам процесс. У Джордана есть элементы графомании

[Touraque]

Ну все же мысли и воззрения тоже важны. Они помогают оценить, есть ли шанс на перемены в поступках в будущем.
С этой стороны, я думаю, что у Эгвейн на самом деле не ЧСВ гипертрофировано, а имеется глубокий комплекс неполноценности. Поэтому она и стремится "быть лучшим учеником", и так себя ведет, став ПА. Потому что прекрасно понимает, что ПА она была избрана, чтобы быть марионеткой. Недаром все время Шейн Чунла вспоминает. И все ее действия - это преде всего попытки убедить себя (ну и других, тоже), что она настоящая ПА.  человек с комплексом неполноценности на троне - это вообще-то страшно. А главное, рецепта лечения нет...

А почему бы не упростить - может комплексы и натяжка. Может Джордан хотел проследить эволюцию человека, дошедшего быстро до вершины власти. Ср. с Найнив, которая никогда карьеру не делала.

[Noal Charin]

Интересно, что на этот раз придумают эгейнофилы

На мой взгляд, это эгвейнофобы всякие ужастики придумывают и сами же их пугаются. Что, собственно, плохого сделала Эгвейн? Заключила (ну, почти заключила, ещё требуется одобрение высших органов всех организаций) договор с двумя ченнелерскми компаниями по принципу "win-win", никому от этого договора никакого вреда, кроме пользы. Естественно, в первую очередь, Эгвейн заботится об интересах собственной организации, но и остальные от этого договора тоже выигрывают. Да и направление её усилий совершенно правильное: объединение сил, тем более, в преддверии ПБ. Начала она с консолидации ББ, присоединила Родню, теперь брошен клич "Пролетарии Ченнелерши всех стран, объединяйтесь!" А там, глядишь, и с Аша'манами объединятся - тенденция налицо. И всем (кроме Тени) это будет на пользу.
То, что лидирующая роль в объединении у ББ тоже естественно: во-первых, это уже 3000 лет функционирующая организация, во-вторых, организация, специализирующаяся именно на использовании ЕС. И Эгвейн в качестве лидера тоже на месте - она очень хорошо знакома с Айил (уважает их и уважаема ими) и хоть как-то (больше через подруг) с МН. Я уже не говорю про свежий взгляд и отсутствие предрассудков. Других таких кандидатур на роль объединяющего лидера нет.

[Rubanok]

   На мой взгляд, это эгвейнофобы всякие ужастики придумывают и сами же их пугаются. Что, собственно, плохого сделала Эгвейн? Заключила (ну, почти заключила, ещё требуется одобрение высших органов всех организаций) договор с двумя ченнелерскми компаниями по принципу "win-win", никому от этого договора никакого вреда, кроме пользы. Естественно, в первую очередь, Эгвейн заботится об интересах собственной организации, но и остальные от этого договора тоже выигрывают. Да и направление её усилий совершенно правильное: объединение сил, тем более, в преддверии ПБ. Начала она с консолидации ББ, присоединила Родню, теперь брошен клич "Пролетарии Ченнелерши всех стран, объединяйтесь!" А там, глядишь, и с Аша'манами объединятся - тенденция налицо. И всем (кроме Тени) это будет на пользу.
То, что лидирующая роль в объединении у ББ тоже естественно: во-первых, это уже 3000 лет функционирующая организация, во-вторых, организация, специализирующаяся именно на использовании ЕС. И Эгвейн в качестве лидера тоже на месте - она очень хорошо знакома с Айил (уважает их и уважаема ими) и хоть как-то (больше через подруг) с МН. Я уже не говорю про свежий взгляд и отсутствие предрассудков. Других таких кандидатур на роль объединяющего лидера нет.

Докажи, что от этого будет польза. Я уже указал, что от этого может быть вред. Мысли же и слова самой Эгвейн как раз говорят во многом в пользу моей точки зрения. Она хочет, чтобы ББ направляла эти сообщества, а учитывая тотальный фэйл ББ на протяжении 3.000 лет, мне очевидно, что и ХМ и ИВ в конечном итоге окажутся в полной ж, если АС их под себя подомнут или будут тонко манипулировать таковыми.
Свежий взгляд? Отсутствие предрассудков?! Фэйспалм.

[Noal Charin]

Докажи, что от этого будет польза. Я уже указал, что от этого может быть вред. Мысли же и слова самой Эгвейн как раз говорят во многом в пользу моей точки зрения. Она хочет, чтобы ББ направляла эти сообщества, а учитывая тотальный фэйл ББ на протяжении 3.000 лет, мне очевидно, что и ХМ и ИВ в конечном итоге окажутся в полной ж, если АС их под себя подомнут или будут тонко манипулировать таковыми.

ББ меняется, и меняется в лучшую сторону. Обучение Эгвейн у Айил явно пошло на пользу и ей самой и, следовательно, всей ББ. Продолжение и укрепление контактов с Айил (а формула 2<=>2 явно будет со временем расширяться) исправит положение с иерархической структурой ББ, вон и Найнив появляются подобные мысли (см. беседу с Дайган), и появление "престарелых" послушниц типа Шарины тоже идёт на пользу. Ну и технические моменты, типа обучения действиям в ТАР и управлению погодой тоже не повредят. МН и ХМ научатся лучше использовать ЕС и лучше познакомятся с АС, какие-то подруги появятся, контакты укрепятся.
Подмять же под себя МН и ХМ у ББ не получится, те птицы слишком гордые, да и цели такой не ставится. И МН, и ХМ остаются самостоятельными структурами, независимыми от учительниц из ББ - уроки будут давать представительницы этих же народов, прошедших стажировку в ББ. Насколько можно понять, Эгвейн мыслит ББ как координирующий и учебный центр, а не как сюзерена МН и ХМ, такого не получится при всём желании (а такого желания у Эгвейн и не проглядывается), да и манипулировать (в смысле обманывать) этими дамами не получится.