Эгвейн ал'Вир , женщина достойная порицания

[Тереза]

Так что, даже в этом вопросе, можно говорить вполне определенно: все проблемы себе Эгвейн создает сама - и теперешние, и будущие.

это-то больше всего и возмущает - что, в принципе очень даже не глупый, персонаж начинает вести себя как набитая самовлюблённая дура - она решила (не понятно на каком основание), что надо действовать определённым образом и, все, кто с этим решением не согласен или находится под влиянием та'верен или просто плохо понимает ситуацию. Повторюсь - но внезапная глупость умных персонажей раздражает до невозможности!

[Тереза]

Вот, наткнулся на цитату, слова самой Эгвейн, как раз перед разговором с Найнив:
Цитата: БП, глава 14, пиривот
Я была принята в качестве Амерлин её последователями. Мое положение далеко от прочного - временами, я чувствую себя балансирующей на вершине камня, который балансирует на вершине другого камня.

Насколько я поняла из цикла - подобное балансирование - удел всех ПА, независимо от того как долго они у власти и как сильны их позиции

[feone]

На мой взгляд, Морейн знала плетение ПО гораздо раньше, и нет смысла гадать, откуда. На сей счёт никаких намёков нет, просто сказано - знает и всё.

Не так. В ВД, перед тем, как отправиться с Твердыню, Морейн говорит: "В прошлом году я узнала многое. Я стала более опасна, чем когда пришла в Эмондов Луг". У Ока Мира Морейн ещё явно ничего подобного делать не умела, ибо тогда бы Агинору и Белтамелу пришёл бы конец гораздо раньше, и мы бы точно не увидели бы их реинкарнаций.

И, насколько я понимаю, Найнив слишком осознанно применила ПО на испытании, чтобы это было как с теми Мурдраалами. Настолько осознанно, что сумела потом убедить Восседающих в оправданности своих действий (я правильно поняла?). Так что, полагаю, она освоила его где-то после истории с Семираг.

[feone]

это вы клевещете на неё, если считаете, что из-за каких-то личных обид Найнив откажется участвовать в охоте на Отрёкшуюся. Тем более, что для этой охоты нужна храбрость, а в трусости Эгвейн я никогда не обвиняла - они на мой взгляд там все слегка примороженные в этом плане.
И что значит "подстроит подляну" в данной ситуации? вдруг сдаст всех и перейдёт на сторону Тени? Я не считаю что Эгвейн на такое способна и странно видеть такое предположение от её защитника.

Да, не в этом дело. Просто охота на Месану - это всё равно, что "пойти в разведку". Ножом в спину от напарника может быть не только переход на сторону Тени, но и если этот напарник, например, использует тебя как "мясо", попросту не станет тебе прикрывать спину, если твоя смерть будет ему выгодна для выполнения конечной задачи: вынести Месану. Если бы Найнив хоть на йоту усомнилась бы в Эгвейн как в напарнике в этой операции, шиш бы она согласилась бы в ней участвовать. Следовательно, Найнив, по-прежнему, считает, что с Эгвейн "в разведку идти можно". И с этим тезисом Ноэла я согласна.

[feone]

Ранд какбэ попытался объяснить истоки своего нынешнего состояния, при личной встрече - Эгвейн не пожелала эту попытку увидеть и понять. Т.е. это чисто ее проблемы: отнесись она к словам Ранда внимательнее, и не гоняй в своей голове разные посторонние мыслишки о "безумцах" и "преступниках" - может и теперешних проблем у нее не было бы. А на данный момент мы имеем именно что потивостояние Ранд-Эгвейн. И это не Ранд его начал.

Ну, не знаю. То, КАК Ранд всё Эгвейн объяснял, было понятно читателям, а Эгвейн - полная тарабарщина. Тут одно из двух: либо он был настолько поглощён своим изменившемся состоянием, что не осознавал, что окружающим всё этом может быть "по умолчанию" и не понятно, либо он намеренно сделал всё так, чтобы эти слова Эгвейн не услышала так, как читателям бы того хотелось. Представьте себе, что Вы не читали ничего из КВ после отбытия Эгвейн из Кайриена и возобновили чтение с начала Полночных Башен. Что бы Вы ТОГДА подумали о диалоге Ранда и Эгвейн? Просветление нередко выглядит подобно безумию, если мы не готовы к его восприятию. Ранд там именно так и выглядит, если на минутку забыть о событиях ГБ и посмотреть на ситуацию непредвзято.

[warmage]

Тут одно из двух: либо он был настолько поглощён своим изменившемся состоянием, что не осознавал, что окружающим всё этом может быть "по умолчанию" и не понятно, либо он намеренно сделал всё так, чтобы эти слова Эгвейн не услышала так, как читателям бы того хотелось. Представьте себе, что Вы не читали ничего из КВ после отбытия Эгвейн из Кайриена и возобновили чтение с начала Полночных Башен. Что бы Вы ТОГДА подумали о диалоге Ранда и Эгвейн? Просветление нередко выглядит подобно безумию, если мы не готовы к его восприятию. Ранд там именно так и выглядит, если на минутку забыть о событиях ГБ и посмотреть на ситуацию непредвзято.

С точки зрения Любого мужчины направляющего силу, и соответственно Айз Седай, как красных, так и многих других, Направляющий, сам пришедший в Башню по умолчанию безумен. А на тему диалога Эгвейн и Ранда достаточно посмотреть мнение Эгвейн До диалога чтобы понять что там без шансов.

[Тереза]

Да, не в этом дело. Просто охота на Месану - это всё равно, что "пойти в разведку". Ножом в спину от напарника может быть не только переход на сторону Тени, но и если этот напарник, например, использует тебя как "мясо", попросту не станет тебе прикрывать спину, если твоя смерть будет ему выгодна для выполнения конечной задачи: вынести Месану.

насколько помню, ни я никто другой не обвинял Эгвейн в том, что она хотела смерти Найнив. По-моему она зашла уже очень далеко, но до убийства своих сторонников пока не докатилась. Так что не вполне понимаю к чему это.

[Родривар Тихера]

это-то больше всего и возмущает - что, в принципе очень даже не глупый, персонаж начинает вести себя как набитая самовлюблённая дура - она решила (не понятно на каком основание), что надо действовать определённым образом и, все, кто с этим решением не согласен или находится под влиянием та'верен или просто плохо понимает ситуацию. Повторюсь - но внезапная глупость умных персонажей раздражает до невозможности!

Оглядываясь ретроспективно, на более ранние книги, ясно, что случай с Эгвейн это не "внезапная глупость". "Звоночков", в виде определенной упертости, зашоренности и самодовольства было дофига и раньше - вспомним ПоВ Ранда о том, что Эгвейн ВСЕГДА стремилась "столкнуть его на ступеньку ниже"(С) (репетировала будущую роль хозяйки дома, наверное ) в их взаимоотношениях. Мы все списывали на молодость и юношеский максимализм Эгвейн. Вот и получилось, как в той прекрасной оперетте: "И вот этот поросеночек рос, рос - и выросло... вобщем, выросло то, что выросло"(С).

Ну, не знаю. То, КАК Ранд всё Эгвейн объяснял, было понятно читателям, а Эгвейн - полная тарабарщина. Тут одно из двух: либо он был настолько поглощён своим изменившемся состоянием, что не осознавал, что окружающим всё этом может быть "по умолчанию" и не понятно,

"Проблемы индейцев шерифа не волнуют"(С) - Ранд, вообще то, НЕ ОБЯЗАН выворачивать душу на изнанку перед Амерлин - но пытается это сделать. Для взаимопонимания нужны усилия обеих сторон - и односторонние действия, как правило, успеха не приносят, что здесь и произошло.

либо он намеренно сделал всё так, чтобы эти слова Эгвейн не услышала так, как читателям бы того хотелось.

feone, а вот передергивать не надо! Вы еще скажите, что он, когда с Найнив говорил, тоже просил ей лапши на уши "бедной Эгвейн" навешать.

Представьте себе, что Вы не читали ничего из КВ после отбытия Эгвейн из Кайриена и возобновили чтение с начала Полночных Башен. Что бы Вы ТОГДА подумали о диалоге Ранда и Эгвейн? Просветление нередко выглядит подобно безумию, если мы не готовы к его восприятию. Ранд там именно так и выглядит, если на минутку забыть о событиях ГБ и посмотреть на ситуацию непредвзято.

Эгвейн позиционируется как умная девушка - что, в общем то, так и есть - способная "просечь" любую политическую ситуацию чуть ли не с полпинка. Собственно, когда она отжигала в Грядущей Буре, все это какбэ признавли. К тому же, Ранд всеж таки не настолько изменился, чтоб ВООБЩЕ перестать быть самим собой.
Вопрос: почему она тогда нихрена не способна просечь не какую то подковерную интригу, а вполне себе ясные и искренние намерения? К этому есть два ответа, и оба для Эгвейн хреновые.
а) глаза "Великой Амерлин" замылились в Игре Домов, коей она с увлечением предалась, настолько, что исктенность и здравый смысл она уже от интриг и подлянки не отличает - но это ответ обидный, т.к. предполагает, что Эгвейн, на самом деле, набитая дура, которая просто успешно прикидывалась умной девочкой.
б) Эгвейн просто так "удобнее для следствия"(С): проще интриговать и держать за жабры как обитателей крысятника под названием ББ, так и, в перспективе, рандландских власть предержащих. Да, "облико морале" ЭТОЙ Эгвейн не очень то приличное - но, по крайней мере, тут хоть такой дури нет.
Хотя, лично я считаю, что имеет место смешение обеих этих вариантов: самодовольная дурь (Мы все, что есть у мира(С)) идет рука об руку с желанием половить рыбку в мутной водице (вопрос об испытании Найнив и Илэйн).
Да, где то имеют место и элементарные ошибки - от незнания или недостатка информации. Но не видно ни малейшего желания эти ЯВНЫЕ ошибки исправлять, когда ей эту информацию доносят. Нет даже какбэ желания эту информацию принять - т.к. она уже все решила - типа, если мир не соответствует ее желаниям, то тем хуже для мира (Элайду такая позиция до добра, однако, не довела).
А ведь у нас есть вполне себе аналогичный пример в БП: Илэйн! - ведь и глупости делает, и ошибается - но, в отличии от Эгвейн, свои ошибки таки признает и исправляет. И осознает, что делает именно глупости - а не считает их идеальными политическими ходами.
И интриги на нее давят не хуже, чем на Эгвейн - уж той отравленные иглы в сидения трона точно не втыкают - но она то, под эти интриги, не прогибается, а ВСЕГДА упорно гнет самих интриганов под себя.

С точки зрения Любого мужчины направляющего силу, и соответственно Айз Седай, как красных, так и многих других, Направляющий, сам пришедший в Башню по умолчанию безумен. А на тему диалога Эгвейн и Ранда достаточно посмотреть мнение Эгвейн До диалога чтобы понять что там без шансов.

Возрожденный Дракон какбэ не "любой мужчина направляющий силу" - соответственно и критерии подхода к нему должны быть другими. И умный политик (а Эгвейн теперь именно политик - причем политик, замазавшийся в грязи по самое немогу) ОБЯЗАН поменять точку зрения - если она не соответствует реалиям. Иначе его рано или поздно сметут. А вместе с ним пострадают и те, кто делал на него ставку.

[FrostyFox]

глаза "Великой Амерлин" замылились в Игре Домов, коей она с увлечением предалась, настолько, что исктенность и здравый смысл она уже от интриг и подлянки не отличает - но это ответ обидный, т.к. предполагает, что Эгвейн, на самом деле, набитая дура, которая просто успешно прикидывалась умной девочкой.

Такое вполне можнт быть, тем более что есть великолепный пример - разговор Перрина и Аллиандре, на котором она решается принести присягу. Перрин говорит то что думает, а второй собеседник ищет в его словах тайный смысл. Но считать Эгвейн дурой от того, что она привыкла к таком общению, и уже не может мыслить по другому (недаром Игра Домов считается придумкой ББ) не стоит.

[Тереза]

Оглядываясь ретроспективно, на более ранние книги, ясно, что случай с Эгвейн это не "внезапная глупость". "Звоночков", в виде определенной упертости, зашоренности и самодовольства было дофига и раньше - вспомним ПоВ Ранда о том, что Эгвейн ВСЕГДА стремилась "столкнуть его на ступеньку ниже"(С)

и в самом деле, мне ещё из прошлых времён вспоминается, как Ранд с ЛТТ, после неожиданного выговора от Эгвейн, говорят, что Илиена так никогда не делала,  ругала только за то в чём он провинился, а не срывала на нём зло, потому что под руку подвернулся

Но считать Эгвейн дурой от того, что она привыкла к таком общению, и уже не может мыслить по другому (недаром Игра Домов считается придумкой ББ) не стоит.

слишком умной она от этого тоже не выглядит. И скажем, закоснелость Кадсуане в старых привычках объяснима, а у Эгвейн как-то странновато выглядит.

[Ansnov]

Кстати, Эгвейн встречается с Драконом. С этим тупым посумасшедшим недоумком с шерстью в башке.
А столкновение с Месаной на носу.
И почему бы не посоветоваться с Рандом, почему не распросить его о характере и тактике Месаны?
Ха-ха-ха!! Насмешили!!
:2funny:  :2funny:
Лучше Мы Дракона отшлёпаем...... Вот только пальчиком Мы (Эгвейн) не смогли пошевелить почему-то.
:crazy2:

[Сэм]

И почему бы не посоветоваться с Рандом, почему не распросить его о характере и тактике Месаны?

Месана - Айз Седай.Женского пола.Находится под юрисдикцией Белой Башни.Какое отношение к её поимке имеет  Ранд? Это внутреннее дело Тар Валона.

[Ansnov]

Месана - Айз Седай.Женского пола.Находится под юрисдикцией Белой Башни.Какое отношение к её поимке имеет  Ранд? Это внутреннее дело Тар Валона.

А я то думал, что Месана -- Отрёкшаяся и одно из самых могущественных орудий Тёмного.

Но оказывается она всего лишь какая-та Айз Седай   

Ну тогда конечно. Это юрисдикция ПА.

[Тереза]

вообще-то мне кажется не вполне справедливым обвинять Эгвейн в том, что она с ходу не поверила, что память Ранда - это ЛТТ. Ведь от этого факта даже у тех, кто находится постоянно глаза на лоб лезут и верят в это они с большим трудом. Так же то что во время сумбурного разговора она не нашла времени сказать что-то вроде: "Фиг с ними, с печатями, у тебя случайно нет настроения ещё одну Отрёкшуюся уничтожить?" Правда, Эгвейн нравится мне всё меньше (хотя  и с самого начала особо не нравилась). Но не стоит на неё всех собак вешать

[sevva]

То, КАК Ранд всё Эгвейн объяснял, было понятно читателям, а Эгвейн - полная тарабарщина.

по кругу вроде уже все обсуждения... помнится в "...достойной восхищения"  - долго об этом говорили... Для меня лично дело не в том, что не поняла (действительно все не просто и не прямолинейно), а в том, что НЕ пытается понять, не разбирается и не ищет причин.
Не люблю порицать, в любом есть и достойное восхищения, и порицания... я просто стала воспринимать Эгвейн только как ПА (политик) и все.
Не верю в то, что она дойдет до действий, угрожающих Свету.