Эгвейн ал'Вир , женщина достойная порицания

[Phoenix_1973]

Это было мое личное мнение, а не мнение каких-то других персонажей о Эгвейн. Я считаю ее поступки, мерзкими, подлыми и глупыми. Это вы завели разговор о том, что другие персонажи таковыми ее поступки не считают. Вот и потрудитесь привести якобы неоднократные примеры мыслей/слов других персонажей противоположных моему личному мнению.

Абсолютно бездоказательное ваше мнение , поскольку ни одним персонажем не разделяется , а составить его имели возможность люди , которые с Эгвейн общались намного больше , чем те моменты , которые освещены читателям .

[Rubanok]

     Абсолютно бездоказательное ваше мнение , поскольку ни одним персонажем не разделяется , а составить его имели возможность люди , которые с Эгвейн общались намного больше , чем те моменты , которые освещены читателям .

А мне и не надо, чтобы его разделял какой-то там персонаж. Это МОЕ СУБЪЕКТИВНОЕ мнение об объективных поступках конкретного персонажа. Я оцениваю поступки Эгвейн со своей собственной точки зрения, как читатель, а не с точки зрения другого персонажа. И я не увидел приведенных вами цитат других персонажей упомянутых вами, которые бы свято разделяли мнение Эгвейн в отношении поступков ею совершаемых, считали бы таковые поступки правильными, не опасным и т.д.

[Phoenix_1973]

А мне и не надо, чтобы его разделял какой-то там персонаж. Это МОЕ СУБЪЕКТИВНОЕ мнение об объективных поступках конкретного персонажа. Я оцениваю поступки Эгвейн со своей собственной точки зрения, как читатель, а не с точки зрения другого персонажа. И я не увидел приведенных вами цитат других персонажей упомянутых вами, которые бы свято разделяли мнение Эгвейн в отношении поступков ею совершаемых, считали бы таковые поступки правильными, не опасным и т.д.

  Понятно . То есть вам плевать на мнение персонажей , автора или других читателей если оно не совпадает с вашим . С таким подходом дискутировать с вами считаю бессмысленным .

[feone]

Теория весьма красивая, но те факты которые вы положили в её основу сомнительны в приложении к данному тер'ангриалу - может так оно и есть, а может и нет.

Круг с постоянным переходом контроля имел место? Имел. Имеем ли мы примеры взаимного эмоционального влияния в Круге? Да, имеем, я их привела. И я привела, между прочим, факты, а не домыслы.

Но даже с допуском о том что она верна - есть одно весьма интересное соображение: умение объединяться в круг практикуется в башне весьма давно, и за это время такой факт "усреднения" эмоций должен был замечен и по нему приняты определенные меры. В частности никто бы не допустил чтобы в круге, управляющим т'ангриалом, преобладали люди негативно (или благодушно) настроенные к испытуемому.

С умением-то АС скрывать свои эмоции? Как? Женщина, которая всё время отправляла Принятую к НП, могла на самом деле к ней вполне хорошо относиться, считая, что помогает той в обучении, а женщина, которая себя никак не проявляла - ненавидеть. Когда испытывали Морейн, Анайя тоже сказала, что "такого жестокого я ещё не видела". А там всего лишь была Элайда, которая Морейн ненавидела.

Насколько можно понять из описания работы с Чашей Ветров, женщины начинают чувствовать друг друга, но ни разу не превращаются в кого-то другого.
К этому можно добавить, главенство в круге конечно переходит ВНЕЗАПНО, но никто не может его забрать без согласия женщины возглавляющей круг.

В истории с Чашей Вертов главенство как перешло к Кайре, как только Круг был окончательно сформирован, так и принадлежало до самого конца. С этим проще. И то, часть эмоций Кайре передавалась и другим. Если бы не она, то там бы половина в обморок попадала, когда Чаша сама потянула саидин. Здесь же контроль переходит постоянно. Про забрать без согласия - забрать без согласия может только мужчина в круге 1+1. Про это я вообще не говорила.

Просто еще одна жалкая попытка выгородить Эгвейн, списать всё на обстоятельства, а не на ее глупость и подлость как человека.

ИМХО и эмоции, ничем не подкреплённые.

[Rubanok]

  Понятно . То есть вам плевать на мнение персонажей , автора или других читателей если оно не совпадает с вашим . С таким подходом дискутировать с вами считаю бессмысленным .

Нет конечно. Я пытаюсь объяснить, что высказываю мнение независимо от мнения персонажей. Их мнение может как подтвердить, так и опровергнуть мою точку зрения, но я говорю об объективных вещах. Например, об испытании. Какое из видений было самым жестоким и наиболее болезненным духовно для Найнив? Те самые, которые создала Эгвейн. Значит объективно Эгвейн поступила жестоко, нанеся Найнив душевную боль, душевную травму. Это факт, который не требует каких-то особых доказательств, потому как нам он описан в книге. Стала ли Найнив по-другому относится к Эгвейн? Вот тут уже хотелось бы увидеть цитату от вас, раз вы утверждаете, что отношение ее к Эг не изменилось. Я же вижу, как Найнив то и дело мамкает и что ни она ни кто-либо другой на протяжении БП не говорит с Эгвейн действительно что называется по душам, как друг. Точнее с ней пытаются говорить, но напарываются на стену упрямства и самомнения. Даже связанный с нею узами Гавин... Я просил цитаты других персонажей, в тмо числе и Найнив, которые бы каким-то образом опровергала мою точку зрения, на поступки, слова или мысли Эгвейн, но вы такие не привели, хоть и утверждаете, что они есть.

[Rubanok]

ИМХО и эмоции, ничем не подкреплённые.

Вероятно точно так же как и вашем случае. Я говорил выше и в других темах - я могу понять подлые с моей точки зрения поступки Эгвейн, но не принять их. Человек сам мерило всех вещей. Поэтому каждый из нас и соотносит поступки тех или иных персонажей со своим отношением к тому-то и тому-то. Если мы говорим о чем-то как о объективном, то мы должны рассматривать конкретный поступок, просто как факт. Выражая же свое отношение к нему, мы выражаем уже наше субъективное мнение. Вы пытаетесь указать на вещи которые являются объективными или могут быть таковыми, чтобы объяснить поступок персонажа. Я могу это понять. Но вместе с тем, персонаж это личность, со своим взглядом на мир, который сам по себе субъективен. Это я тоже могу понять. Но я, будучи сам личностью, субъектом, читателем, так или иначе, даже непроизвольно даю свою субъективную оценку поступкам, мыслям и т.д. конкретного персонажа. И если вы считаете таковое моральное обоснование поступков персонажа самим персонажем корректным, т.е. оно для вас является вполне нормальным и принятым, то для меня нет. Это значит только то, что вы возможно в какой-то степени разделяете взгляды персонажа на мир, а я нет. И тут мы уже имеем конфликт наших собственных взглядов.

[feone]

И если вы считаете таковое моральное обоснование поступков персонажа самим персонажем корректным, т.е. оно для вас является вполне нормальным и принятым, то для меня нет. Это значит только то, что вы возможно в какой-то степени разделяете взгляды персонажа на мир, а я нет.

Я просто вижу свои собственные ошибки и признаю право на эти ошибки других. Я просто задаюсь вопросом: а как бы Я справилась с тем же в свои 19. Я знаю, что именно я делала в свои 19 и знаю, как я смотрю на эти поступки в свои 33. Попробуйте применить ту же мерку, что Вы применяете к Эгвейн, к самому себе, когда Вам было 19. Неужели не было ничего, что ТОГДА Вам казалось правильным и единственно возможным, а потом, спустя годы, Вам и вспоминать об этом не хотелось?

Какое из видений было самым жестоким и наиболее болезненным духовно для Найнив? Те самые, которые создала Эгвейн. Значит объективно Эгвейн поступила жестоко, нанеся Найнив душевную боль, душевную травму.

А разве Амерлин не ОБЯЗАНА давать на испытании самые ТЯЖЁЛЫЕ задания? По факту - обязана. А вот то, что к тому времени само испытание вышло "за рамки", ещё суметь заметить надо. А если даже заметила, то что делать? Правила этого никак не оговоривают, а останавливаться нельзя. К тому же, если Саэрин было с чем сравнивать, то Эгвейн и сравнить-то не с чем было. А при возможном эмоциональном взаимовлиянии - и вовсе ситуация получается хуже некуда. И в данном случае я говорю только о фактах. А факты складываются таким образом, что единственным для Эгвейн способом не стать частью этого безобразия было бы попросту в нём не участвовать. Но для этого: 1) надо было предвидеть, чем это обернётся (могла ли? я не уверена); 2) иметь на это право (имела ли?); 3) знать, что ни для Найнив, ни для неё самой это не будет ещё хуже (кто за это поручится?).

А если хотите моё лично ИМХО именно субъективное по поводу морали, то всё очень просто. Если не хочешь оказаться там же, где Эгвейн - не становись руководителем, в особенности - руководителем своих друзей. На работе вообще нельзя иметь друзей, а если они завелись, то пора искать другую работу, пока беды не случилось. Не хочешь совершать те же ошибки планирования - избегни вовлечённости, опять-таки будь экспертом, а не руководителем, и смотри восемью глазами на игру со стороны. Поэтому Кадсуане в своё время дважды сбегала из Башни, чтоб избежать этого. Тогда интересная картина получается: Кадсуане Вы ругаете за то, что она постаралась не попасть в это колесо, а Эгвейн - за то, что попала. А само это колесо как таковое - неизбежная стезя руководителя на определённом этапе. Весь вопрос в том, сумеет ли Эгвейн со временем перерасти этот этап, или застрянет на нём на всю жизнь.

[Phoenix_1973]

Нет конечно. Я пытаюсь объяснить, что высказываю мнение независимо от мнения персонажей. Их мнение может как подтвердить, так и опровергнуть мою точку зрения, но я говорю об объективных вещах. Например, об испытании. Какое из видений было самым жестоким и наиболее болезненным духовно для Найнив? Те самые, которые создала Эгвейн. Значит объективно Эгвейн поступила жестоко, нанеся Найнив душевную боль, душевную травму. Это факт, который не требует каких-то особых доказательств, потому как нам он описан в книге. Стала ли Найнив по-другому относится к Эгвейн? Вот тут уже хотелось бы увидеть цитату от вас, раз вы утверждаете, что отношение ее к Эг не изменилось. Я же вижу, как Найнив то и дело мамкает и что ни она ни кто-либо другой на протяжении БП не говорит с Эгвейн действительно что называется по душам, как друг. Точнее с ней пытаются говорить, но напарываются на стену упрямства и самомнения. Даже связанный с нею узами Гавин... Я просил цитаты других персонажей, в тмо числе и Найнив, которые бы каким-то образом опровергала мою точку зрения, на поступки, слова или мысли Эгвейн, но вы такие не привели, хоть и утверждаете, что они есть.

Вам нужно мнение персонажей об Эгвейн - перечитайте что Суан говорит Ранду о ней , что Илэйн говорит Гавину в Кеймлине , что говорят Мелэйн и Бэйр после победы над Месаной , а также что говорит сама Найнив после испытания и как они вместе делают общее дело в противоборстве с Отрекшимися и ЧА . В свою очередь попробуйте привести пример , в котором кто-либо говорит об Эгвейн как о глупой или подлой , я жду ..

[Сэм]

А если хотите моё лично ИМХО именно субъективное по поводу морали, то всё очень просто. Если не хочешь оказаться там же, где Эгвейн - не становись руководителем, в особенности - руководителем своих друзей. На работе вообще нельзя иметь друзей, а если они завелись, то пора искать другую работу, пока беды не случилось.

Вот лично мне и не нравится то,что Эгвейн ХОТЕЛА стать таким руководителем!!! :tickedoff: :tickedoff: :tickedoff: А все остальные герои - просто принимают ответственность,скрепя зубы. :)Как говорится,не важно,что мы делаем,важно - КАК.

[feone]

Повторюсь - но внезапная глупость умных персонажей раздражает до невозможности!

Всему виной вовлечённость. Со стороны судить легко, а как в реале получаешь руководство со всеми вытекающими - наваливаются ошибки. А если добавить к этому ситуацию постоянного цейтнота, то особенно.

[feone]

В свое время она тоже выполняла свой долг и действовала в соответствии с законом и имеющимися доказательства, но только повешен был невиновный, а убийца еще потом и насмехался над судьями, когда был найден.

Именно поэтому смертную казнь постепенно и отменяют. Ещё раз: не хочешь совершать те ошибки, которые совершала Эгвейн - не будь руководителем крупной организации со змеиными традициями. Т.е. чтобы Вы не ругали Эгвейн, она должна была ещё в Кайриене отказаться от вызова в Салидар и вообще порвать с ББ.

[FrostyFox]

Круг с постоянным переходом контроля имел место? Имел. Имеем ли мы примеры взаимного эмоционального влияния в Круге? Да, имеем, я их привела. И я привела, между прочим, факты, а не домыслы.

Этот факт я не оспариваю. Но нет никаких доказательств что это можно применить к девайсу, в котором проходят испытания. Нет ни за, ни против, так что тут я просто спорить не стану - потому что не о чем.

С умением-то АС скрывать свои эмоции? Как? Женщина, которая всё время отправляла Принятую к НП, могла на самом деле к ней вполне хорошо относиться, считая, что помогает той в обучении, а женщина, которая себя никак не проявляла - ненавидеть.

Как мы только что выяснили, в круге свои эмоции утаить нельзя - несмотря на носимую маску они все равно видны всем, причем подлинные эмоции. А уж соотнести маску с оригиналом опытным людям раз плюнуть - вон даже Брин начал различать эмоции под маской. Ну а уж сестры-то как в этом ремесле напрактиковались! Так что ваш аргумент увы- мимо.

Я просто вижу свои собственные ошибки и признаю право на эти ошибки других. Я просто задаюсь вопросом: а как бы Я справилась с тем же в свои 19. Я знаю, что именно я делала в свои 19 и знаю, как я смотрю на эти поступки в свои 33. Попробуйте применить ту же мерку, что Вы применяете к Эгвейн, к самому себе, когда Вам было 19. Неужели не было ничего, что ТОГДА Вам казалось правильным и единственно возможным, а потом, спустя годы, Вам и вспоминать об этом не хотелось?

Извинюсь за то, что влезаю в вашу беседу, но если юнца (юницу) в 19 лет пихают наверх - то она будет марионеткой тех кто ее вытолкнул невзирая на поспешное обучение профессионалов экстра-класса. Потому что есть вещи которые можно понять только с возрастом. Нет, ну то есть знать о них можно, но *осозновать* почему это так невозможно.
Так что наши возрастные реалии к миру КВ неприемлимы, тем более что там даже дамочки моего возраста ведут себя как студентки, только что выпущенные из института, чего явно быть не должно. Ну примерьте на себе типичную АС - вы также себя стали бы вести?

[feone]

Вот лично мне и не нравится то,что Эгвейн ХОТЕЛА стать таким руководителем!!!

Иначе говоря, она Вам не нравится тем, что не ропщет на судьбу, а пытается исполнять свой долг как можно лучше, но делает при этом ошибки? А мне как персонаж она именно этим и нравится, что на судьбу не ропщет. Хоть кто-то идёт по жизни, и не жалуется на жизнь!!! Заметьте при этом, что мотивы её, по сравнению с Элайдой, прямо противоположные: Элайда "хотела доказать, чего может добиться дочь захудалого мурандийского дворянина", а Эгвейн - "судьба дала - значит не зря, следовательно принимаю, говорю "спасибо" и не жалуюсь". Она же видит, как её видят - зиц-председателем. Но вместо того, чтобы пытаться избежать или жаловаться, пытается это изменить.

Извинюсь за то, что влезаю в вашу беседу, но если юнца (юницу) в 19 лет пихают наверх - то она будет марионеткой тех кто ее вытолкнул невзирая на поспешное обучение профессионалов экстра-класса. Потому что есть вещи которые можно понять только с возрастом. Нет, ну то есть знать о них можно, но *осозновать* почему это так невозможно.

А как же правителями становились в этом возрасте и вполне эффективно правили? Марионетками были все поголовно? НЕ верю!!!

Ну примерьте на себе типичную АС - вы также себя стали бы вести?

Как бы я вела себя, если бы меня лишили права на юмор и личное информационное пространство (право на ложь), я в точности сказать не берусь, не уверена, что осталась бы в здравом уме.

[feone]

Но нет никаких доказательств что это можно применить к девайсу, в котором проходят испытания.

Не думаю, что применение одного девайса или другого изменяют параметры, общие по факту для любого круга. Они что, соединялись "через" девайс? Или всё-таки сначала круг, а круг активирует девайс?

[feone]

Когда персонажи которые знали Эгвейн с детства и считали ее какой-никакой подругой разделят ту же точку зрения, что и сторонние люди на форуме, ио великой амерлин останется только посыпать голову пеплом и отправится в Двуречье.

У них для этого больше человечности, самокритичности и здравого смысла. Они видят не только плохое, но и хорошее, и они лучше нас понимают, в чём волен человек, а в чём - нет в условиях ТОГО мира.