Эгвейн ал'Вир , женщина достойная порицания

[Эоэлла]

Эоэлла, Вы смешали в кучу два разных вопроса: отношение к нынешнему Ранду вообще, и отношение к конкретному плану Ранда сломать печати.

Нет, просто Вы меня неправильно поняли.

По первому вопросу. У Эгвейн после встречи в Рандом в ББ осталось ощущение, что Ранд не вполне адекватен. Основания для этого у неё были: припёрся, непонятно зачем, да ещё в одиночку, говорит как-то непонятно, да ещё носится с идиотской (по мнению Эгвейн) идеей сломать печати, продолжать разговор отказывается, мол, времени нет.

Вся беда в том, что она надежно свыклась с упомянутым выше ощущением задолго до посещения Рандом ББ, и просто не стала рассматривать другие варианты. И я сильно сомневаюсь, что Ранд мог изложить свою идею таким образом, чтобы она отреагировала иначе. Что он, видимо, и понимает.

Ранда Эгвейн не видела довольно давно и сравнивать ей не с чем.

С тем, кто перед ней стоит, можно было. Ведь она заметила, что он изменился. Как именно? Она ищет, но отвергает то, что не согласуется с уже устоявшимися ее взглядами на вещи. Для иного следует, повторю мантру, рассмотреть варианты, в том числе, вариант возможности своей неправоты.

В 14-ой главе и ХМ, и Найнив, и Илэйн говорят Эгвейн, что Ранд в последнее время резко получшел и, вообще, "до того я стал хорошим, сам себя не узнавал"(с). Для Эгвейн это неожиданно (сама-то она думает иначе), но ни с кем из них Эгвейн на сей счёт не спорит, и никто не смущается.

В том-то и дело. Для нее многое неожиданно, но в своей правоте она, по-прежнему, свято убеждена, хотя ее дважды - Найнив и ХМ (о Драконах ни слова(с) ) - просветили о том, что Ранд изменился, и КАК он изменился.

"Он был... другим, когда пришел туда," сказала Эгвейн.
"Он станцевал со смертью,"повторила Бейр, кивая. "Он становится истинным Каракарном."
Эгвейн ничем не выдала своего шока. Она ожидала, что они будут недовольны Рандом.

"Он изменился," сказала Найнив. "И это очень хорошо. Мать... Ты не представляешь как плох он был. Были времена, когда я была напугана. Теперь... это пошло. Он - тот же самый человек — он даже говорит так же как прежде. Спокойно, без гнева. Прежде это походило на шорох вытягиваемого клинка, а теперь это походит на дуновение ветра.
"Он пробудился," внезапно сказала Илейн. "Сейчас он теплый."

Это был не тот приём, на который рассчитывала Эгвейн. Она думала, что Хранительницы Мудрости будут сопротивляться ей, в то время как Найнив и Илэйн немедленно увидят опасность.

Во всяком случае, ЕМНИП, в дальнейшем нет ни слов, ни мыслей Эгвейн об общей неадекватности Ранда.

Э-э-э...

Он говорил властно," сказала Эгвейн, "но его слова были таковыми от безумия. Он сказал, что собирается сломать печати на узилище Темного."

Вы, случайно, не хотите сказать, что Эгвейн считает, что вот тут он безумен (относительно печатей), а вот тут - нет? Так сказать, у кого боязнь теней, а у кого печатей? По-моему, она вполне ясно выражается, и подозревает его тоже вполне искренне.

Далее идет то, о чем, собственно, я говорила. Эгвейн сообщает о том, что сказал ей Ранд.

"Это тревожная новость," сказала Эмис. "Мы обсудим ее с ним. Спасибо, что сообщила это нам."

"Да, но печати? Это безрассудно.Уверена, Ранд может встретиться с Темным, и победить его, и запечатать его снова без этого риска."
"Возможно, ты права", сказала Найнив.
Илейн выглядела обеспокоенной.  

Вот, что я охарактеризовала словами "они смущаются". Я имела ввиду, что, несмотря на их восхищение Рандом/убежденность в его правоте - сейчас будет мантра - задумались о вариантах. А кто его знает? Найнив, которая, как раз, была с Рандом все это жуткое время и время просветления, все же верит ему. ХМ и Илэйн тревожатся.
Единственная, кто, несмотря ни на что, уверена в своей правоте - это Эгвейн. О том, что она лучше знает, как именно Ранд может, и как - не может запечатать Темного, я в этой теме молчу.
Об убежденности Найнив она рассуждает так:

Найнив была с ним рядом слишком долго, подумала Эгвейн. Было похоже, что она поддалась его таверенству. Узор изгибается вокруг него. Те, кто рядом с ним, начинают видеть вещи его глазами, работают — подсознательно — на исполнение его воли.

Несмотря на то, что весь мир в Паутине Дракона, Эгвейн, конечно, как раз та, которая устояла. Не то что некоторые.
О том, что мир и те, кто должен, по ее мнению, поддерживать ее в ее убеждениях, и не мешать, препятствуют ей и осуществлению ее воззрений, она рассуждает так:

Ранд, Гавин, Найнив — все приводят ее в бешенство собственными способами.

Сам Тел'аран'риод бросает ей подсказки:

Она отвернулась от окна, затем застыла. Там, установленный в стекло ниже Пламени Тар Валона, был большой сегмент в форме Клыка Дракона. Это не было частью настоящего окна. Эгвейн ступила вперед, осматривая стекло. Существует и третья сущность кроме Творца и Темного, послышался дотошный голос Верин , память прошлых времен. Существует мир, который находится в каждом из них, внутри них обоих одновременно. Или, возможно, окружает их. Писатели эпохи Легенд назвали его Тел'Аран'Риод. Неужели это окно представляло один из тех, других миров, где Дракон и Амерлин управляли Тар Валоном бок о бок?

Ужас-то какой! Это, конечно, невероятно! Короче, она по-прежнему идет в том направлении, в котором шла, и, на месте тех, кто неоднократно высказывался, что Ранд прет в том направлении, в котором шел, и не слышит подсказок Узора, я бы... рассмотрела... варианты.

[feone]

Нет не обязана. ПА не участвует в каждом испытании. Тем более, что в данном случае, ПА не имела права голоса. Тем не менее какого рожна участие она приняла и своими самыми жестокими видениями из всех фактически завалила Найнив.

Там, вроде, правило: если выдвигаешь, то обязан мало того, что участвовать, а ещё и давать самые тяжёлые задания. Эгвейн выдвинула Найнив - следовательно обязана. Или не надо было возвышать Найнив и Илейн в Салидаре.

ПО факту Найнив вообще могла погибнуть.

Любая женщина может погибнуть во время испытания.

Я ругаю Эгвейн не за то, что она куда-то там попала, а за то, что начинает играть по чужим гнилым правилам и начинает считать эти правила правильными, хотя в ее силах их изменить и навязать свои собственные правила.

В её случае изменять правила можно только, сначала поиграв по этим. Не вижу возможности изменить всё с ходу и сразу. Как раз то, что она не стала настаивать на немедленном испытании Илейн и сочла беременность достаточным оправданием, что она вообще пыталась избежать испытания и для Найнив тоже, что она не позвала на испытание Фаолайн и Теодрин как раз может свидетельствовать о том, что она ищет пути изменения этих правил.

И мы видели какие переживание у него это вызывало. У Эгвейн я ничего похожего не вижу. В этом смысле она просто показана эгоистичным и себялюбивым человеком, не более.

А по мне, если бы ещё и она ходила и страдала подобно Перрину, то читать было бы тошно, возможно потому, что сама по жизни из-за всего страдаю. Так хоть посмотреть на кого-то, кто не страдает фигнёй.

Мы же видим, как Ранд в последнее время руководит своими друзьями и ничего похоже с конца ГБ на рисовку и подлость Эгвейн тут нет.

А в середине ГБ? Его заявление о том, что смерть Лана ему очень кстати ИМХО куда хуже видений Эгвейн. И у Ранда теперешнего - опыт многих тысячелетий, чем Эгвейн похвастаться явно не может.

Всё равно не понятна логика. Непонимающий Пусть тогда обязала бы кого-то давать тяжёлые задания. Вы же сами пишете, "то Эгвейн и сравнить-то не с чем было". Если меня посадят(ВНЕЗАПНО) за пульт АЭС, мне тоже температуру реактора "и сравнить-то не с чем". Что-то маловата температура, я первый раз за этим пультом, нужно показать класс. Зачем эти стержни в реакторе, нужно убрать, понижают же мощность...

Как ТА, кто выдвинул Найнив на АС по закону она обязана.
[off-topic]

Вы тут где-то разглагольствуете о ТОМ мире и в то же время соизмеряете ошибки Эгвейн с вашими собственными возможными. Это смешно. Вы когда-нибудь обладали властью и влияние ПА? Имели влияние и положение в обществе сравнимое с таковым? Нет? Тогда о чем разговор?

Мне достаточно того, как однажды, пытаясь помочь, я вмешалась в чужие отношения как раз в возрасте Эгвейн, и что из этого вышло. Я тоже пыталась руководить... отдельно взятым человеком, а теперь не знаю, не из-за этого ли "руководства" он потом пытался меня убить, а чуть позже попал в психушку. Из этого я сделала для себя один вывод: не суди - это не абстрактная философия, а жизненное правило, ибо тогда какой мерой себе за ЭТО отмерить? Там была элементарная мысль: в 15 лет дома жить надо, если тебя не бьют, кормят и одевают, а не по впискам шляться без учёта того, что дома ещё могут до сумасшествия доводить[/off-topic]

[feone]

Я бы предпочел увидеть ее пов ,где она искренне раскаивается в содеянном,но что то я этого не вижу.

Если бы она бы искренне не раскаивалась, то как бы ей Первая Клятва позволила просить прощения, а не просто формально извиняться?

[Эоэлла]

А в Шончании, знаете ли, родители отрекаются от детей, как только узнают, что те умеют направлять.

Ну, я, если что, шончаноненавистница их порядков (не людей), так что, если вдруг что, я надеюсь, что Эгвейн до них не докатится, чтобы такие параллели проводить.

Человека, а не безликое ЗЛО.

Сюда же. Надеюсь, она все же не путает его с Темным.

И на ЭТОМ континенте так поступали с мужчинами.

Черные и/или мужененавистницы. Feone, Ваши сравнения, как-то... не очень... Я об Эгвейн не так плохо думаю.

В тех условиях то, что Эгвейн не вопит в ОМ "Отойди от мены СОТОНА!" и вспоминает в БП о том, что она узнаёт эти глаза, уже говорит в её пользу.

Безусловно. Тогда ее нечего бы было обсуждать. И так бы все стало сразу ясно.

[feone]

Ужас-то какой! Это, конечно, невероятно! Короче, она по-прежнему идет в том направлении, в котором шла, и, на месте тех, кто неоднократно высказывался, что Ранд прет в том направлении, в котором шел, и не слышит подсказок Узора, я бы... рассмотрела... варианты.

Она и завязала себе этот узелок на память, просто пока не набралось критической массы этих узелков.

[feone]

Я об Эгвейн не так плохо думаю.

Я, признаться, просто очень плохо думаю об обывателе вообще и об обывателе-Рандляндце в частности. Чтобы подняться над этим уровнем Найнив потребовалось немало времени, Кадсуане - ещё больше, а Эгвейн "всё ещё вчера надо было", притом, что она изначально воспитана в установке гиперсоциализации, тогда как Найнив всегда была "кошкой, гуляющей сама по себе".

[sevva]

Так что то, что Найнив её пока не убедила, не означает, что её убедить в правоте Ранда вообще невозможно. Просто пока не нашлось убедительных аргументов.

Да НЕ ИЩЕТ она аргументов за, а рассматривает только ПРОТИВ. И в такой позиции - противостояние - вряд ли что-то убедит. (ХМ сомневаются, подруги - единственные люди, которым она вроде доверяет, сомневаются; уже звоночки, чтобы задуматься).

[Сэм]

Честно говоря,Эоэлла,я этого

Да, но печати? Это безрассудно.Уверена, Ранд может встретиться с Темным, и победить его, и запечатать его снова без этого риска."

не знал.Действительно,дело плохо... Это означает,что плана у Эгвейн нет и не может быть по определению,она вообще не думает над этим.

[Эоэлла]

не знал.Действительно,дело плохо... Это означает,что плана у Эгвейн нет и не может быть по определению,она вообще не думает над этим.

Это все упомянутая Ноэлом 14-я глава. Вы ее плохо помните? Перечитайте. На мой взгляд, все очень печально.

[Эоэлла]

Я, признаться, просто очень плохо думаю об обывателе вообще и об обывателе-Рандляндце в частности. Чтобы подняться над этим уровнем Найнив потребовалось немало времени, Кадсуане - ещё больше, а Эгвейн "всё ещё вчера надо было", притом, что она изначально воспитана в установке гиперсоциализации, тогда как Найнив всегда была "кошкой, гуляющей сама по себе".

Я, честно говоря, не употребляю термин "обыватель". Унизительный термин. А ведь следует помнить, что так можно и нас с Вами обозвать, не зная, что у нас внутри, а угадать, что у человека внутри, подчас, нереально. А душа и возможность выбора есть у всех, и каждый человек, несущий что-то в себе. Нет, я не наивна, я серьезно. Всякое видала. То же о Рандландцах. Алмен Бант свидетель. В любом случае, Амерлин должна быть выше предрассудков, и соображать лучше, невзирая на них.
Мне представляется, что нельзя отрицать то, что Найнив и Эгвейн выросли в одних условиях. Как и то, что Эгвейн избрала путь формализма, а Найнив - неформализма, хотя долго боролась за свой авторитет. Что значит "гиперсоциализация/кошка, гуляющая сама по себе"?

[АлекСандра]

[off-topic]Так всегда бывает. Сначала плюнут в душу, а потом искренне раскаиваются[/off-topic]

[Rubanok]

Там, вроде, правило: если выдвигаешь, то обязан мало того, что участвовать, а ещё и давать самые тяжёлые задания. Эгвейн выдвинула Найнив - следовательно обязана. Или не надо было возвышать Найнив и Илейн в Салидаре.

Где это написано? Цитату в студию. А пока месть все это останется на уровне "вроде".

Любая женщина может погибнуть во время испытания. В её случае изменять правила можно только, сначала поиграв по этим. Не вижу возможности изменить всё с ходу и сразу. Как раз то, что она не стала настаивать на немедленном испытании Илейн и сочла беременность достаточным оправданием, что она вообще пыталась избежать испытания и для Найнив тоже, что она не позвала на испытание Фаолайн и Теодрин как раз может свидетельствовать о том, что она ищет пути изменения этих правил.

Человек который пытается освободить "подруг" от "испытания" ведет себя иначе, нежели повела себя Эгвейн при встрече с ними. Это уже тоже не раз обсуждали. Не вижу смысла дальше мусолить эту тему. По факту Эгвейн просто очень хотела сыграть на чужом поле Восседающих и желала поставить "подруг" на место.

А по мне, если бы ещё и она ходила и страдала подобно Перрину, то читать было бы тошно, возможно потому, что сама по жизни из-за всего страдаю. Так хоть посмотреть на кого-то, кто не страдает фигнёй.

Ну, если для вас это фигня... Впрочем я вам не судья. Пусть это останется на вашей совести. Если вы считаете такое поведение с моральной точки зрения нормальным - ваше право. Для меня же это повод задуматься. И не только о персонаже Эгвейн, но и о тех, с кем тут я на форуме пытаюсь вести дискуссию.

А в середине ГБ? Его заявление о том, что смерть Лана ему очень кстати ИМХО куда хуже видений Эгвейн. И у Ранда теперешнего - опыт многих тысячелетий, чем Эгвейн похвастаться явно не может.

И это все же его тяготило. Он был полон отвращение сам к себе. Фактически он себя сам проклял. Вспомните его разговор с Найнив в ГБ и слова благодарности ей. Так что при чем тут опыт многих тысячелетий непонятно.

Как ТА, кто выдвинул Найнив на АС по закону она обязана.

Цитату про таковой закон в студию.

Если бы она бы искренне не раскаивалась, то как бы ей Первая Клятва позволила просить прощения, а не просто формально извиняться?

В том случае, если она считала, что должна принести формальные извинения. АС могут лгать, если солгут сами себе. Вспомните о том, как одна такая сдала Эгвейн клике Элайды. Она просто поверила в то, во что хотела поверить, убедила себя саму.

[feone]

Человек который пытается освободить "подруг" от "испытания" ведет себя иначе, нежели повела себя Эгвейн при встрече с ними.

Одно другого не исключает. Эгвейн прямо говорит, что пытается убедить Совет этого не делать, но не знает, что получится, а на неё давят. Найнив говорит, что она пройдёт. На что Эгвейн весьма негативно отзывается о самих плетениях "бессмысленных, сложных, но абсолютно декоративных". Если Вы в этом видите что-то иное, кроме того, что она сказала, то это уже Ваши проблемы. К требованию поддержать её авторитет отношение всё это если и имеет, то ну, очень относительное, а к "постановке на место" - вообще никакого. К постановке на место имеет прямое отношение фраза "если бы ты меня не избегала...", и всё такое, но не испытание как таковое. Впрочем, это уже не оценка фактов, а просто интерпретация, так что имеем ИМХО на ИМХО.

Ну, если для вас это фигня... Впрочем я вам не судья. Пусть это останется на вашей совести. Если вы считаете такое поведение с моральной точки зрения нормальным - ваше право. Для меня же это повод задуматься. И не только о персонаже Эгвейн, но и о тех, с кем тут я на форуме пытаюсь вести дискуссию.

Во-первых, это уже попахивает прямым переходом на личности и оскорблением - я, между прочим, Вас не оскорбляла. Во-вторых, хотя я сама склонна переживать из-за всего, но считаю это не достоинством, а недостатком. Или делай и не плачь ни о чём, или не делай. А то получается как в той библейской притче: сначала дашь милостыню, а потом начинаешь думать, а тому ли мы дали... В результате - лучше бы не давали. Своими метаниями и мучениями Перрин столько боли причинил своим близким и столько раз оскорбил их в лучших чувствах, что это ничуть не лучше испытания Найнив. Фейли измучил, двуреченцев оскорблял в лучших чувствах. Даже Моргейз чувствовала себя преданной. хотя формально должна была бы радоваться.

И это все же его тяготило. Он был полон отвращение сам к себе. Фактически он себя сам проклял. Вспомните его разговор с Найнив в ГБ и слова благодарности ей.

И что это меняет? Есть вещи, которые нельзя говорить человеку, даже если ты действительно так думаешь, ем более, если тебе от этого противно. Он мог просто сказать, что у него физически не хватит ресурсов ещё и Лана из его собственного геморроя выковыривать. Было бы и честно, но не настолько жестоко, а Найнив бы это поняла.

Так что при чем тут опыт многих тысячелетий непонятно.

Тот опыт, который он обрёл на ДГ. Ранд сейчас пользуется не только памятью ЛТТ ИМХО.

В том случае, если она считала, что должна принести формальные извинения. АС могут лгать, если солгут сами себе. Вспомните о том, как одна такая сдала Эгвейн клике Элайды. Она просто поверила в то, во что хотела поверить, убедила себя саму.

Т.Е. считая себя правой, она должна была бы убедить себя в том, что неправа. Интересная логика.

[feone]

Я, честно говоря, не употребляю термин "обыватель". Унизительный термин.

Вспомните, сколько людей искренне считали что-то вроде того, что Дракон убил... Неглупых людей. Честных людей. Добрых людей. Обыватель - это тот, кто находится полностью под влиянием стереотипов, навязанных обществом. Социальный стереотип. Идти против него очень трудно...

Мне представляется, что нельзя отрицать то, что Найнив и Эгвейн выросли в одних условиях.

В разных. Эгвейн - младшая дочь среди многих, а Найнив - единственная и любимая, но очень рано осиротевшая. Эгвейн всегда старалась доказать всем и вся, что "я - то, что надо", стать лучшей и добиться признания на этом поприще, а Найнив всегда была "белой вороной", я уже писала о том, что её в ученицы Мудрой отдали, чтобы её странности не казались окружающим предосудительными, и главное в том, что она вполне себя принимает "не такой, как все".

[Эоэлла]

Вспомните, сколько людей искренне считали что-то вроде того, что Дракон убил... Неглупых людей. Социальный стереотип. Идти против него очень трудно...

Некоторые из них сейчас бредут вслед за "яблоками". Размышляя о женах, детях и Последней Битве. Поменять стереотип?

В разных. Эгвейн - младшая дочь среди многих, а Найнив - единственная и любимая, но очень рано осиротевшая. Эгвейн всегда старалась доказать всем и вся, что "я - то, что надо", стать лучшей и добиться признания на этом поприще, а Найнив всегда была "белой вороной", я уже писала о том, что её в ученицы Мудрой отдали, чтобы её странности не казались окружающим предосудительными, и главное в том, что она вполне себя принимает "не такой, как все".

Насчет "белой вороны", слишком рано ставшей Мудрой Вороной, я еще могу согласиться. А вот насчет того, что Эгвейн была вынуждена доказывать то, что "она - то, что надо"? Да, она не единственная дочь в семье. Но ЕЕ семья, судя по циклу, любила ВСЕХ дочерей, что очень нормально. Эгвейн не было нужды доказывать свое превосходство в отрыве от своего желания его доказать.
А Двуречье не грешит разнообразием.