Эгвейн ал'Вир , женщина достойная порицания

[godar]

Вспомните, сколько людей искренне считали что-то вроде того, что Дракон убил... Неглупых людей. Честных людей. Добрых людей. Обыватель - это тот, кто находится полностью под влиянием стереотипов, навязанных обществом. Социальный стереотип. Идти против него очень трудно...

Что за ерунда.
Получается женщины в башне просто воплощение социальных стереотипов. А амерлин опутана предрассудками как деревенская бабка.
Какое дело шаленоскам до общества?

В разных. Эгвейн - младшая дочь среди многих, а Найнив - единственная и любимая, но очень рано осиротевшая.

При такой методе и о близнецах можно сказать, что они выросли в совершенно разных условиях.

[feone]

Некоторые из них сейчас бредут вслед за "яблоками". Размышляя о женах, детях и Последней Битве. Поменять стереотип?

Яблоки - ОЧЕНЬ сильный аргумент для ломки стереотипа, особенно для умирающих от голода крестьян. Это - не шутка, не стёб и не ирония. Это - правда. Наверное, если бы Эгвейн увидела эти яблоки, то вероятность того, что она бы задумалась, была бы выше. А если бы она увидела своими глазами то, что Перрин увидел в ТАРе, то у неё вообще бы никаких вопросов не было.

А вот насчет того, что Эгвейн была вынуждена доказывать то, что "она - то, что надо"?

Воронов перечитайте. У неё там комплекс перед лицом старших сестричек цветёт пышным цветом. Родители да, любят всех, но не видят проблем одной. Кстати, не только её. У кое-кого из её старших сестёр тоже тараканы что надо.

[Rubanok]

Одно другого не исключает. Эгвейн прямо говорит, что пытается убедить Совет этого не делать, но не знает, что получится, а на неё давят. Найнив говорит, что она пройдёт. На что Эгвейн весьма негативно отзывается о самих плетениях "бессмысленных, сложных, но абсолютно декоративных". Если Вы в этом видите что-то иное, кроме того, что она сказала, то это уже Ваши проблемы. К требованию поддержать её авторитет отношение всё это если и имеет, то ну, очень относительное, а к "постановке на место" - вообще никакого. К постановке на место имеет прямое отношение фраза "если бы ты меня не избегала...", и всё такое, но не испытание как таковое. Впрочем, это уже не оценка фактов, а просто интерпретация, так что имеем ИМХО на ИМХО.

В каком месте? Можно цитату? Указ Амерлин = закон. Подобное поведение Совета повод задуматься, а не распустить ли нафиг такой Совет. Вместо того, чтобы держать АС ББ в ежовых рукавицах Эг подставляет "подруг"... Впрочем я повторюсь: ситуацию с "испытанием" уже разбирали от и до. И нет ни намека, что Эгвейн с Советом в этом плане какие-то трудности в принципе возникли. Она просто выпендрелась, захотела утвердить свою власть за счет других, сыграть в чужие бессмысленные игры.

Во-первых, это уже попахивает прямым переходом на личности и оскорблением - я, между прочим, Вас не оскорбляла. Во-вторых, хотя я сама склонна переживать из-за всего, но считаю это не достоинством, а недостатком. Или делай и не плачь ни о чём, или не делай. А то получается как в той библейской притче: сначала дашь милостыню, а потом начинаешь думать, а тому ли мы дали... В результате - лучше бы не давали. Своими метаниями и мучениями Перрин столько боли причинил своим близким и столько раз оскорбил их в лучших чувствах, что это ничуть не лучше испытания Найнив. Фейли измучил, двуреченцев оскорблял в лучших чувствах. Даже Моргейз чувствовала себя преданной. хотя формально должна была бы радоваться.И что это меняет?

Есть вещи, которые нельзя говорить человеку, даже если ты действительно так думаешь, ем более, если тебе от этого противно. Он мог просто сказать, что у него физически не хватит ресурсов ещё и Лана из его собственного геморроя выковыривать. Было бы и честно, но не настолько жестоко, а Найнив бы это поняла.

Вы написали то, что написали. Не надо теперь наводить тень на плетень. Если вы имели что-то другое потрудитесь изъяснятся более внятно. Меня самому порой бывает трудно донести свою мысль до оппонента.
Как можно чему-то отдавать себя, если ничего не испытываешь к этому чему-то? Человек тогда в какой-то мере уподобляется какому-то роботу. В данном случае речь о том, что делает человека человеком. Перрин делал это не умышленно. При чем тут намеренные мучения на которые обрекла Эгвейн Найнив?

И тогда бы он уподобился женщинам ББ с их полуправдой и недосказанностью. Правда опаляет, правда убивает, но ложь и полуправда гораздо хуже, т.к. точно также разрушает, только медленней.

Тот опыт, который он обрёл на ДГ. Ранд сейчас пользуется не только памятью ЛТТ ИМХО.

Т.Е. считая себя правой, она должна была бы убедить себя в том, что неправа. Интересная логика.

Как сказал Ранд? "Если бы возраст был мерилом мудрости человека"? Как-то так, да?

Нет, т.е. она считает себя правой, но понимает, что поступила жестоко. Тем не менее она считает, что это была необходимая жертва. что игра стоила свеч. Ей стоило бы задуматься, а действительно ли это так. Или вы согласны, что цель оправдывает средства? Найнив вообще-то могла погибнуть. Тогда браться за голову было бы уже поздно, не так ли?

[Эоэлла]

Наверное, если бы Эгвейн увидела эти яблоки, то вероятность того, что она бы задумалась, была бы выше. А если бы она увидела своими глазами то, что Перрин увидел в ТАРе, то у неё вообще бы никаких вопросов не было.

У нее вопросов не возникло и после того, что она увидела в ТАРе от Перрина. Ее мировоззрение никак не изменилось.

Наверное, если бы Эгвейн увидела эти яблоки, то вероятность того, что она бы задумалась, была бы выше.

А вообще, мне так представляется, что она, своими глазами увидев это, отнеслась бы к этому так же, как Логайн - к очищению саидин.

Воронов перечитайте. У неё там комплекс перед лицом старших сестричек цветёт пышным цветом.

Это бывает. Но это именно что комплекс. Не то чтобы обоснованный. И нельзя позволить ему влиять на сверхсерьезные для всех вещи! А ведь она считает, что нчему не позволяет влиять на себя; что она руковолствуется исключительно разумом! Так как, Feone? Чем она руководствуется в преддверии ПБ?

[godar]

Одно другого не исключает. Эгвейн прямо говорит, что пытается убедить Совет этого не делать, но не знает, что получится, а на неё давят. Найнив говорит, что она пройдёт. На что Эгвейн весьма негативно отзывается о самих плетениях "бессмысленных, сложных, но абсолютно декоративных". Если Вы в этом видите что-то иное, кроме того, что она сказала, то это уже Ваши проблемы

Купила бабка мыло и мочало...
Эгвейн как бэ амерлин любой ее приказ прошедший через совет имеет силу закона.
Не знаю кто там на нее «давит», но подобное давление является выступлением против закона Башни, что карается усмирением и смертью.

Если бы Эгвейн говорила прямо, то сказала бы что хочет подольститься к Восседающим, но не хочет при этом потерять лицо отсюда все ее «может убедю».

Что касается текста, эту сцену уже не раз разбирали, что бы понять ее иначе нужно читать через очень кривую программу переводчик.

Своими метаниями и мучениями Перрин столько боли причинил своим близким и столько раз оскорбил их в лучших чувствах, что это ничуть не лучше испытания Найнив. Фейли измучил, двуреченцев оскорблял в лучших чувствах. Даже Моргейз чувствовала себя преданной. хотя формально должна была бы радоваться.

Ну да приказал сжечь флаг (который так и на сожгли) и тем их церебрально изнасиловал.
По поводу Фейли, которая сидит у него на шее свесив ножки я промолчу, но Моргейз то он что сделал?
За чаем лишний раз сгонял.
Сравнивать Перина с выходками Эгвейнт это таааакой натяг.

И что это меняет? Есть вещи, которые нельзя говорить человеку, даже если ты действительно так думаешь, ем более, если тебе от этого противно. Он мог просто сказать, что у него физически не хватит ресурсов ещё и Лана из его собственного геморроя выковыривать. Было бы и честно, но не настолько жестоко, а Найнив бы это поняла

О чем человеку говорить можно, а о чем нет, я дискутировать не хочу.
Возьмемся за более простые категории. Существует правда и ложь.
Ранд куда правдивей чем большинство шаленосок с их тремя клятвами.
Допускаю что это кому-то не нравится

[feone]

В каком месте? Можно цитату? Указ Амерлин = закон. Подобное поведение Совета повод задуматься, а не распустить ли нафиг такой Совет. Вместо того, чтобы держать АС ББ в ежовых рукавицах Эг подставляет "подруг"...

Одна подобная попытка и она или отпять отбывает "наказания", или свергнута и убита. Что лучше для неё и подруг - не знаю.

Человек тогда в какой-то мере уподобляется какому-то роботу. В данном случае речь о том, что делает человека человеком. Перрин делал это не умышленно. При чем тут намеренные мучения на которые обрекла Эгвейн Найнив?

Намеренно или нет - люди страдали и очень сильно. Отнимать у людей веру - это очень жестоко, даже если причиной являются твои собственные тараканы, неужто Перрин - такой дурак, чтобы не понимать, какую боль он причиняет людям? Он просто сосредоточился на своей собственной.

Если вы имели что-то другое потрудитесь изъяснятся более внятно.

Я имела ввиду то, что если позволить сожалениям о принятых решениях или о своей судьбе руководить собой или заставить сопротивляться своему предназначению, или метаться из крайности в крайность, то из этого не выйдет ничего хорошего. Часто бывает, что у тебя нет возможности убедиться в правильности своего решения, и очень часто случается, что неверные действия лучше, чем бездействие, столь же часто - наоборот, и не всегда можно знать, когда как. В этом случае пустыми терзаниями ты разрушаешь себя, ничему не учишься и подвергаешь других дополнительным страданиям.

Человек тогда в какой-то мере уподобляется какому-то роботу.

Это было бы плохо, но и уподобление "рыцарям на час" из литературы 19 века - тоже дрянь та ещё, и неизвестно, что хуже. Брин, кстати, тоже - не бесчувственный чурбан, но разве он мечется по поводу своих решений хоть в каком-то месте? Он просто принимает решение, и не позволяет себе о нём сожалеть.

И тогда бы он уподобился женщинам ББ с их полуправдой и недосказанностью. Правда опаляет, правда убивает, но ложь и полуправда гораздо хуже, т.к. точно также разрушает, только медленней.

Какая к чёрту полуправда? Самая чистая правда как есть, но не приправленная его собственными тараканами. Объективно: то, что творилось с Ланом, доставляло ему боль, как и то, что у него просто не было ресурсов его выручать. В каком месте полуправда? в том, что это была бы объективность, не приправленная ядом его собственных психологических проблем?

Нет, т.е. она считает себя правой, но понимает, что поступила жестоко. Тем не менее она считает, что это была необходимая жертва. что игра стоила свеч. Ей стоило бы задуматься, а действительно ли это так. Или вы согласны, что цель оправдывает средства? Найнив вообще-то могла погибнуть. Тогда браться за голову было бы уже поздно, не так ли?

Цель далеко не всегда оправдывает средства. Всё зависит от того, в чём заключается эта цель и каковы средства. Найнив могла погибнуть, как и любая женщина на испытании, но не в том ли дело, что Эгвейн просто настолько привыкла к возможностям Найнив, что просто ей это и в голову не приходило? Вообще, подвиги Найнив могли создать впечатление или даже убеждение, что нерешаемых задач для неё просто не существует. Сказано ли, что это были за свечи, которых стоила игра? Была ли эта игра только в пользу Эгвейн или в результате по факту Найнив тоже что-то положительное с этого получила? И я не встречала человека, который был бы способен задумываться на ходу. Повторюсь, но возможно, Эгвейн решила не продолжать в том же духе с другими именно потому, что с Найнив всё получилось так, как ей не понравилось, и ей не хотелось повторения подобного ни с кем. Вообще, нам не показывают развитие этого эпизода, и мы можем только догадываться, будет ли он иметь какие-то последствия, а если будет, то какие. Например, что Вы бы сказали, если бы мы в следующей книге прочитали, что Эгвейн вызвала к себе Саэрин и предложила подумать вместе, какие уточнения ввести в правила испытания на шаль, чтобы прецедента с Найнив больше ни с кем не повторилось, и за границы морально приемлемого оно больше не вышло. Ведь на месте Найнив многие могли бы оказаться и с худшими последствиями. В этом случае игра бы свеч стоила? Или нет?

[feone]

Эгвейн как бэ амерлин любой ее приказ прошедший через совет имеет силу закона.
Не знаю кто там на нее «давит», но подобное давление является выступлением против закона Башни, что карается усмирением и смертью.

Законность этого решения поставлена под сомнение, а Амерлин по силе власти не только не обладает властью абсолютного монарха, но даже Президента в республике с сильной президентской властью. Больше похоже на президента в странах, где он избирается косвенным голосованием, а потому находится под таким давлением парламента и всяких лобби, что мама-не горюй.

[feone]

Возьмемся за более простые категории. Существует правда и ложь.
Ранд куда правдивей чем большинство шаленосок с их тремя клятвами.

А бывает такая правда, которая по своей сути - не правда, а мерзость, такая правда - хуже лжи. Умение АС выкручиваться из-за первой Клятвы становиться физиологической потребностью, так что такое сравнение с Рандом вполне справедливо, но не меняет сути вопроса.

[feone]

У нее вопросов не возникло и после того, что она увидела в ТАРе от Перрина. Ее мировоззрение никак не изменилось.

Как же она тогда Месану-то вынесла, если не изменилось? Если об этом. Или как тот факт, что Перрин показал ей, КАК надо пользоваться ТАРом должно было повлиять на е1 мнение о Ранде? Она только поняла в конце концов, что Перрин в ТАРе - дока, а она кое-что позабыла. Ну, и исправила этот недостаток при встрече с Месаной.

А вообще, мне так представляется, что она, своими глазами увидев это, отнеслась бы к этому так же, как Логайн - к очищению саидин.

ХЗ. Невозможно ни доказать, ни опровергнуть. Но попробовать стоило бы. Пробовать всегда полезно. Уж если в одной сказке Бабу Ягу перевоспитали пирогом с черникой...

А ведь она считает, что нчему не позволяет влиять на себя; что она руковолствуется исключительно разумом! Так как, Feone? Чем она руководствуется в преддверии ПБ?

Как и все мы - своими тараканами. А чтобы избавиться от влияния чего-либо на себя, нужно сначала понять, что это влияние имеется. У неё есть знания для этого? Не-а, это - из области нашего мира, а не того.

[godar]

Законность этого решения поставлена под сомнение, а Амерлин по силе власти не только не обладает властью абсолютного монарха, но даже Президента в республике с сильной президентской властью. Больше похоже на президента в странах, где он избирается косвенным голосованием, а потому находится под таким давлением парламента и всяких лобби, что мама-не горюй

Вы это Элайде расскажите, уж сколько шаленоски от не горя хлебнули...
И Восседающих наказывала и капитан-генерала зеленых порола, и айз седай в Принятую разжаловала
и сколько еще готовы были хлебнуть...
А все потому что амерлин есть амерлин.

И ведь как свидетельствует Сине тирания Элайды далеко не самый тяжелый случай. Были персонажи и похлеще

Так что не надо рассказывать, про несчастных амерлин.

А бывает такая правда, которая по своей сути - не правда, а мерзость, такая правда - хуже лжи. Умение АС выкручиваться из-за первой Клятвы становиться физиологической потребностью, так что такое сравнение с Рандом вполне справедливо, но не меняет сути вопроса.

Опять эта бесконечная софистика.
Я знаю, сейчас вы снова начнете приводить примеры из своей «практики». Не надо.

Ранд Найнив отказал и причины объяснил. А как к нему после этого относиться ее личное дело.

[feone]

Вы это Элайде расскажите, уж сколько шаленоски от не горя хлебнули...
И Восседающих наказывала и капитан-генерала зеленых порола, и айз седай в Принятую разжаловала
и сколько еще готовы были хлебнуть...
А все потому что амерлин есть амерлин.

И ведь как свидетельствует Сине тирания Элайды далеко не самый тяжелый случай. Были персонажи и похлеще

Так что не надо рассказывать, про несчастных амерлин.

Да, только если бы не Шончан, Элайду бы благополучно свергли бы через неделю-другую. Вот только у Узора (и Ранда) на это времени не было, вот и сработали Шончан, как Узору надо было. И заметьте интересную закономерность: Суан и её косяки терпели 10 лет, власть Элайды начала трещать по швам через год, по политической логике у Эгвейн мандата доверия и на полгода нету.

Опять эта бесконечная софистика.
Я знаю, сейчас вы снова начнете приводить примеры из своей «практики». Не надо.

Ранд Найнив отказал и причины объяснил. А как к нему после этого относиться ее личное дело.

Объяснил по-идиотски и причины идиотские назвал, причём не вполне соответствующие действительности, но реакция Найнив - правильная.

[Эоэлла]

Как же она тогда Месану-то вынесла, если не изменилось?

Насчет "добавилось опыта относительно работы с ТАРом" - я, вроде бы, и не спорю!

Или как тот факт, что Перрин показал ей, КАК надо пользоваться ТАРом должно было повлиять на е1 мнение о Ранде? Она только поняла в конце концов, что Перрин в ТАРе - дока, а она кое-что позабыла. Ну, и исправила этот недостаток при встрече с Месаной.

Почти согласна. Только не "позабыла" - а "не знала". А подумать, по моему мнению, должна была о том, что то, что ей представляется верным, может не быть таковым, а кто-то, кто, по ее устоявшемуся мнению, может ничего в некоем деле не смыслить, - взаправду может оказаться в этом деле экспертом.

ХЗ. Невозможно ни доказать, ни опровергнуть. Но попробовать стоило бы.

Мд...как-бы...Наришма и Мериса точно не авторитет... Кто авторитет?

Как и все мы - своими тараканами. А чтобы избавиться от влияния чего-либо на себя, нужно сначала понять, что это влияние имеется. У неё есть знания для этого?

Ну, если вся проблема в ее тараканах, то наше обсуждение, конечно, бессмысленно. Наши тараканы могут очень сильно влиять на нас и наше мировоззрение? Вопрос: хотели бы Вы, чтобы тараканы Амерлин Эгвейн ал'Вир, вполне понятные (местами), повлияли на ее мировоззрение, и позволили бы победить иным желающим противостоять Дракону?

[Эоэлла]

Объяснил по-идиотски и причины идиотские назвал, причём не вполне соответствующие действительности, но реакция Найнив - правильная.

Пра-а-авда? Это какие идиотские причины, да еще не вполне соответствующие действительности? Я недослышала.

[feone]

А подумать, по моему мнению, должна была о том, что то, что ей представляется верным, может не быть таковым, а кто-то, кто, по ее устоявшемуся мнению, может ничего в некоем деле не смыслить, - взаправду может оказаться в этом деле экспертом.

Ну, такой ход мыслей едва ли возможен, если нет времени долго и спокойно думать о смысле бытия. Связь между событиями настолько непрямая, что не вижу как даже самый умный человек должен был бы её увидеть.

Мд...как-бы...Наришма и Мериса точно не авторитет... Кто авторитет?

Не поняла. О чём это? Я про то, что попытка - не пытка попробовать убедить Эгвейн в правоте Ранда при помощи трансформаций с яблонями на её глазах.

Наши тараканы могут очень сильно влиять на нас и наше мировоззрение?

Увы, очень. Сталкиваюсь с этим на каждом шагу.

Вопрос: хотели бы Вы, чтобы тараканы Амерлин Эгвейн ал'Вир, вполне понятные (местами), повлияли на ее мировоззрение, и позволили бы победить иным желающим противостоять Дракону?

Нет, не хотела, более того, практически уверена, что этого не произойдёт, по крайней мере, в том катастрофическом виде, как здесь этого опасаются. Для того и рождаются таверены, чтобы выковыривать вот таких тараканов, кои всё-таки не настолько пышны, как у Фортуоны.

[feone]

Пра-а-авда? Это какие идиотские причины, да еще не вполне соответствующие действительности? Я недослышала.

Про то, что смерть Лана ему выгодна и удобна. Не может быть выгодна ни гибель друга, ни гибель неплохого стратега, а тем более - гибель всего Порубежья, что в план Ранда закладывалось по умолчанию и о чём беспокоилась Найнив, причём, вполне обоснованно. А вот возможности вытаскивать одного психа-самоубийцу из его собственных тараканов (коим является Лан, и это - объективно) у Ранда ОБЪЕКТИВНО нет возможности. Во-первых, в тот момент он сам такой же псих, что означает, что любые его попытки переубедить Лана были бы ложью, а следовательно - безуспешны, во вторых АМ, которым он мог доверять, и войск у него ограниченное количество, и все они до крайности нужны. Распылять на второстепенные направления их смерти подобно.